принимаю волюнтаристское решение - пока карниенка не напишет собственные развернутые ответы на свои 2 высказывания + на мои вопросы, другие ответы будут сноситься в мусор. после ее подробных объяснений будут приниматься посты от остальных + подниму из мусора снесенные.
минимум на 5-6 абзацев ответы, которые аргументированно подтверждают сказанное тобой - раз пишешь про ответы, то тебе они известны
почему автор не сомневается в статистике по антимикробной активности антибиотиков, эффективности жаропонижающих, противораковых? или так же сомневается и избегает их приема и мучается незнанием, хотя тут та же самая финансово заинтересованная сторона. прошу подробный ответ с поянениями, почему к примеру статистика по гардасилу или h-b - ваксу проститутка и ей дрверять нельзя, а статистике по тиенаму, виокксу или сингуляру от той же самой стороны доверять можно?
и мои вопросы
1. состав любой одобренной в рф вакцины от гепатита б, способ получения активного вещества, и механизм действия (как постулируемого, так и предполагаеиого побочного) - для выпускника химфака не должно представлять проблемы.
2 перечень чудных ресурсов, формировавших данные вопросы и перечень научных или уважаемых профессиональных ресурсов, на которых информация перепроверялась.
есть такие ответы на вопросы 1 и 2, которые говорят, что прививка - плохо, что она явно не делает человека здоровее, и за иммунитет к нескольким болезням приходится расплачиваться общим уровнем здоровья (?).
минимум на 5-6 абзацев ответы, которые аргументированно подтверждают сказанное тобой - раз пишешь про ответы, то тебе они известны
ибо, во-первых, статистика - та ещё проститутка, а во-вторых, её делает сторона, финансово заинтересованная в конкретном выборе, поэтому непонятно, можно ли ей верить).
почему автор не сомневается в статистике по антимикробной активности антибиотиков, эффективности жаропонижающих, противораковых? или так же сомневается и избегает их приема и мучается незнанием, хотя тут та же самая финансово заинтересованная сторона. прошу подробный ответ с поянениями, почему к примеру статистика по гардасилу или h-b - ваксу проститутка и ей дрверять нельзя, а статистике по тиенаму, виокксу или сингуляру от той же самой стороны доверять можно?
и мои вопросы
1. состав любой одобренной в рф вакцины от гепатита б, способ получения активного вещества, и механизм действия (как постулируемого, так и предполагаеиого побочного) - для выпускника химфака не должно представлять проблемы.
2 перечень чудных ресурсов, формировавших данные вопросы и перечень научных или уважаемых профессиональных ресурсов, на которых информация перепроверялась.
не вру же?врешь
А есть ли долгосрочные эффекты?
у нормальных прививок нет
Возможно ли вообще это как-то проверить?
да. проверка долговременных эффектов препаратов - это часть клинических испытаний.
Есть ли "ресурс" у иммунной системы, и если да, то насколько он велик, возможно ли его "выработать", "перегрузить" эту систему?
Как определить, не чрезмерно ли воздействие на неё?
поцыент не выздаравливает при острой реакции на патоген. вырубаются почки, печень, развивается сепсис, встает сердце. от одобренных прививок такого не бывает
Оказывает ли прививка влияние, скажем, на развитие и функциональность вилочковой железы (которая, емнип, как раз и ответственна за иммунитет)? А на другие системы (ну, скажем, на почки)?
нет. если произошла ошибка см. пункт 3. безопасность там выше чем в сомнительных косметических операциях по тыканью игл в потребительниц
Всем желающим написать благоглупости - прошу не постить сюда неверные ответы и ответы, не имеющие НИКАКОГО отношения к вопросам топикстартера. Простейшие картинки про В и Т клетки не имеют никакого отношения к вопросам топикстартера, если что. Так что все добрые самаритяне - воздержитесь от неверных (green, signet) и\или не относящихся к вопросам карниенки (dioksan) попыток ответа.
Возмущенные дарк грей и шайвер могут открыть свою отдельную тему вида "Ща я научу всех универсальному ответу как работает и с каким побочками и почему любая прививка и вся иммунная система целиком, и все вопросы у вас отпадут", в которой могут по пунктам отдельно ПРАВИЛЬНО отвечать на вопросы карниенки и других людей, а не выстраивать в данной теме простейшую схему работы иммунной системы, не отвечающую при этом на вопросы (потому что вопросы не об этом). Так что дерзайте! Надеюсь, дарк грею удастся найти свою иммунологическую бону.
Карниенке. Я жду ответов. Он нужны для того, чтобы понимать, на какого антивакцинаторщика ты в первую очередь ориентируешься и как отвечаешь на вопросы сама, раз пишешь про уже известные тебе ответы на вопрос 1 и 2. После твоих подробных ответов лично отвечу в теме на все твои вопросы и верну посты с неверными ответами и возмущениями + ответ Сигнета (он как оказалось, на 4\5 тоже не верен -внимательно пересмотрела).
Возмущенные дарк грей и шайвер могут открыть свою отдельную тему вида "Ща я научу всех универсальному ответу как работает и с каким побочками и почему любая прививка и вся иммунная система целиком, и все вопросы у вас отпадут", в которой могут по пунктам отдельно ПРАВИЛЬНО отвечать на вопросы карниенки и других людей, а не выстраивать в данной теме простейшую схему работы иммунной системы, не отвечающую при этом на вопросы (потому что вопросы не об этом). Так что дерзайте! Надеюсь, дарк грею удастся найти свою иммунологическую бону.
Карниенке. Я жду ответов. Он нужны для того, чтобы понимать, на какого антивакцинаторщика ты в первую очередь ориентируешься и как отвечаешь на вопросы сама, раз пишешь про уже известные тебе ответы на вопрос 1 и 2. После твоих подробных ответов лично отвечу в теме на все твои вопросы и верну посты с неверными ответами и возмущениями + ответ Сигнета (он как оказалось, на 4\5 тоже не верен -внимательно пересмотрела).
минимум на 5-6 абзацев ответы, которые аргументированно подтверждают сказанное тобой - раз пишешь про ответы, то тебе они известны
Оу камон, ну ясно же, что я имею в виду стандартные телеги антипрививочников (кстати, я не утверждала, что эти мнения верны, - я этого не знаю, поэтому и тред завела, - я всего лишь говорю, что они существуют). На 5-6 абзацев не наберу. Основные пункты - у ребёнка до года идёт активное формирование общего иммунитета, так что любая вакцина, провоцирующая формирование иммунитета специфического, "отожрет" ресурс у общего, а это нецелесообразно, если есть возможность ограничивать контакты ребёнка с потенциальными носителями инфекций; ну и плюс побочки от вакцин - это только цветочки, а есть ещё некачественные вакцины и тупые врачи, которые не могут нормально определить, можно ли данному конкретному ребёнку ее делать, и куча проблем из-за этого, а статистика этих проблем не отражает; в первые несколько дней жизни вообще невозможно адекватно оценить, здоров ли ребёнок достаточно, чтобы хреначить ему прививку; вопреки убеждениям врачей, большинство вакцин вообще не так хороши, как утверждается; например, БЦЖ вообще малоэффективен (я встречала инфу, что на западе его не делают, а в России, несмотря на хороший уровень вакцинации, ситуация с туберкулезом в последние 20 лет не улучшалась; ещё раз повторяю, что я не уверена в правильности этих мнений, я просто слышала их от людей, которым склонна доверять, в т.ч. от врачей а полиомиелит у нас и вовсе делают живым штаммом, так что случаев вакцино-ассоциированных случаев заболевания дохренищи. И, скажем, если уж и делать прививки, то только рекомбинантные, а про это не все знают (в роддоме уж точно не скажут и опцию не предложат).
В любом случае, вакцина - это сильный удар по организму (вот к этому утверждению и возникает мой основной вопрос: в чем этот удар, как измерить его силу, и есть ли шансы, что вред будет долгосрочным и наносить его до того возраста, когда иммунитет хоть как-то окрепнет (хотя бы год-два) следует только в случае реально высокого риска подхватить заразу (ну не знаю, если гулять за забором тубдиспансера или принципиально не мыть фрукты-овощи и пить воду из-под крана). Если же жить в экологически чистом районе, не контактировать с чужими людьми, не ездить на общественном транспорте и т.д., то вред от прививки превысит ее потенциальную пользу.
почему автор не сомневается в статистике по антимикробной активности антибиотиков, эффективности жаропонижающих, противораковых? или так же сомневается и избегает их приема и мучается незнанием, хотя тут та же самая финансово заинтересованная сторона. прошу подробный ответ с поянениями, почему к примеру статистика по гардасилу или h-b - ваксу проститутка и ей дрверять нельзя, а статистике по тиенаму, виокксу или сингуляру от той же самой стороны доверять можно?
Где я писала, что не сомневаюсь? Да я понятия не имею, и названий-то таких не слышала никогда. А ещё я ни разу в жизни не пила антибиотики, и не сказала бы, что я мучаюсь незнанием, я прекрасно себя чувствую и уверена, что действую правильно
У меня есть мнение, что антибиотики - это очень жёсткая штука; за их высокую эффективность приходится платить очень высокую цену, и жрать их при каждом чихе - полный бред. А ситуаций, когда невозможно было их избежать, лично в моей жизни не было. Жаропонижающие пила раньше, но с недавних пор решила и их ограничить в тех случаях, когда можно обойтись (в подавляющем большинстве случаев можно). Про противораковые, слава богу, ничего не знаю и, надеюсь, жизнь не столкнет.и мои вопросы
1. состав любой одобренной в рф вакцины от гепатита б, способ получения активного вещества, и механизм действия (как постулируемого, так и предполагаеиого побочного) - для выпускника химфака не должно представлять проблемы.
2 перечень чудных ресурсов, формировавших данные вопросы и перечень научных или уважаемых профессиональных ресурсов, на которых информация перепроверялась
1. Ок, я погуглю; собственно, я встречала статью, в которой некий врач писал, что в наших российских медах в курсе иммунологии вообще слабо разбирают именно состав и механизмы действия вакцин (хотя блин, а что же они там разбирают, в таком случае? и что большинство врачей вообще слабо себе представляет ответы на эти вопросы; но раз ты говоришь, что я справлюсь, то ок, попробую.
2. Нет никаких ресурсов, есть личные мнения нескольких людей, которым я склонна доверять (врачи как классической, так и традиционной - или нетрадиционной, как там это правильно называется, - медицины, биологи).
так что любая вакцина, провоцирующая формирование иммунитета специфического, "отожрет" ресурс у общего
Это неверное утверждение, неспецифический и специфический иммунитеты работают на разных принципах.
Если же жить в экологически чистом районе, не контактировать с чужими людьми, не ездить на общественном транспорте и т.д., то вред от прививки превысит ее потенциальную пользу.
Про коллективный иммунитет
Другой важный момент состоит в том, что антивакцинаторы опасны не только для себя и своих детей.
Эти ребята подрывают то, что можно определить как «общественный (групповой) иммунитет». Если зараженного окружают привитые — как с корью и почти побежденным полиомиелитом при недавней почти поголовной вакцинации — инфекция не встречает субстрата для распространения и не порождает эпидемическую вспышку.
Этот факт дезавуирует ещё один аргумент, которым любят бросаться невежды:
«Мои знакомые не прививали ребёнка, однако тот вырос здоровым».
Им не втолкуешь, что здоровыми их дети остаются строго потому, что вокруг ещё хватает вменяемых родителей, защищающих прививкой не только своих детей, но и отпрысков идиота-антипрививочника. Принцип «за себя и за того парня» сделал человечество практически неуязвимым к длиннющему списку инфекций. А некоторые из них (оспа, отчасти корь и полиомиелит) буквально уничтожил. Нет больше такой болезни как оспа. И за это спасибо, кстати, Советскому Союзу (в ВОЗ идею добить натуральную оспу поголовными прививками протолкнули именно советские врачи).
Но эта система «коллективной защиты» — вовсе не непроницаемый щит от инфекции. Стоит накопиться в обществе достаточному количеству антивакцинаторов, как в нём появляются бреши.
В общем и целом человек — страшно неблагодарное по отношению к науке существо. Раз за разом происходит одно и то же: наука делает нечто полезное, мы этим пользуемся, а после забываем, пассивно предаём источник своего благополучия. Причем наиболее упоротые из «предателей» ещё и активно пилят сук, на котором мы все сидим.
Подожди, ограничить контакты - значит, ограничить их со всеми, и с привитыми, и с непривитыми. Тогда термин "коллективный иммунитет" будет работать только для коллектива данной конкретной семьи.
И, сорри, конечно, возможно, это прозвучит по-мудацки, но я не хочу наносить гарантированный вред здоровью своего ребёнка исключительно из соображений коллективизма, не в советском союзе живём, ну. Поэтому, опять же, я и завела эту тему. Хочу адекватно оценивать уровень этого гарантированного вреда.
Я не против прививок принципиально, есличо. Я всего лишь не доверяю статистике, которой нет дела до здоровья одного конкретного ребёнка, и я знаю, что врачи пользуются системой с адским уровнем перестраховки (оправданным, когда речь идёт о населении страны, но неоправданным для многих единичных случаев). А мне есть дело только до одного конкретного ребёнка (вот такая я эгоистичная сволочь). Так что я хочу найти консенсус.
И, сорри, конечно, возможно, это прозвучит по-мудацки, но я не хочу наносить гарантированный вред здоровью своего ребёнка исключительно из соображений коллективизма, не в советском союзе живём, ну. Поэтому, опять же, я и завела эту тему. Хочу адекватно оценивать уровень этого гарантированного вреда.
Я не против прививок принципиально, есличо. Я всего лишь не доверяю статистике, которой нет дела до здоровья одного конкретного ребёнка, и я знаю, что врачи пользуются системой с адским уровнем перестраховки (оправданным, когда речь идёт о населении страны, но неоправданным для многих единичных случаев). А мне есть дело только до одного конкретного ребёнка (вот такая я эгоистичная сволочь). Так что я хочу найти консенсус.
Подожди, ограничить контакты - значит, ограничить их со всеми, и с привитыми, и с непривитыми. Тогда термин "коллективный иммунитет" будет работать только для коллектива данной конкретной семьи.этот термин работает для человечества как для вида.
И, сорри, конечно, возможно, это прозвучит по-мудацки, но я не хочу наносить гарантированный вред здоровью своего ребёнка исключительно из соображений коллективизма, не в советском союзе живём, ну.
даже если вы вообще перестанете контактировать с людьми, вы станете инкубатором где может вспыхнуть, мутировать и обойти текущую защиту патоген
а где жить собираетесь и что есть?
понятно что детские сады и школы отменяются как и вся почая социализация в детском возрасте, но сейчас интересно как будете в лесу жить
понятно что детские сады и школы отменяются как и вся почая социализация в детском возрасте, но сейчас интересно как будете в лесу жить
я не хочу наносить гарантированный вред здоровью своего ребёнка
Прививки таковым не являются.
А, сорян, я не уточнила - я все же имею в виду первый год жизни.
Когда придет нужда ходить во всякие секции-кружки, то можно будет и привиться, - опять же, нужно будет смотреть, от чего и чем (стандартный календарь мне кажется необоснованно перегруженным и избыточным). Но принимать это решение нужно с пониманием гарантированного вреда.
Живём на даче, едим эко-шмэко, сами никогда ничем не болели.
Когда придет нужда ходить во всякие секции-кружки, то можно будет и привиться, - опять же, нужно будет смотреть, от чего и чем (стандартный календарь мне кажется необоснованно перегруженным и избыточным). Но принимать это решение нужно с пониманием гарантированного вреда.
Живём на даче, едим эко-шмэко, сами никогда ничем не болели.
так что любая вакцина, провоцирующая формирование иммунитета специфического, "отожрет" ресурс у общего
Это неверное утверждение, неспецифический и специфический иммунитеты работают на разных принципах.
Ну так я об том и спрашиваю. Подробнее можно? Или подробнее - это уже идти ботать учебьник по иммунологии?
кажется?
тебя вон раттус выше просила расписать почему это тебе такое "кажется"
тебя вон раттус выше просила расписать почему это тебе такое "кажется"
Прививки таковым не являются.
Ну то есть вся та огромная масса людей, которая утверждает, что таки является, - тупые/шарлатаны/паникеры/etc.?
Твоё мнение, увы, утопает в море таких же кратких и необоснованных утверждений о противоположном.
Я хочу, чёрт возьми, подробностей.
хочешь подробностей - открывай учебник
а так получится один авторитет против другого
а так получится один авторитет против другого
Так я вроде бы написала
Живём на даче, едим эко-шмэко, сами никогда ничем не болели.Жить будете весь год на даче безвылазно под куполом? Ни с кем не контактируя, ни куда не выезжая на работу, в супермаркет, с соседями по участку не общаясь?
Ну логично, да
Видимо, так и поступлю, халявы не вышло
Видимо, так и поступлю, халявы не вышло
А, сорян, я не уточнила - я все же имею в виду первый год жизни.
А почему до года, а не до двух-трех месяцев (пока еще работает трансплацентарный иммунитет например?
Прививку от туберкулеза в ЕС действительно не советуют по двум причинам: частота случаев ниже критического значения И низкая эффективность.
Хочешь почитай официальные рекомендации для немецких врачей когда и как прививать детей. Материалы переведены в том числе и на русский.
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/Impfk...
Хочешь почитай официальные рекомендации для немецких врачей когда и как прививать детей. Материалы переведены в том числе и на русский.
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/Impfk...
Судя по твоему ответу, надежда на понимание маленькая, но надежда на приятие большая. Отвечу на твои вопросы, потом как и обещала верну в тему все ответы из мусора, что даркгрей еще не успел приватизировать (вместе с воплями, за неверные ответы и оффтоп будут выставлены замечания).
а) те части, что работают без специфического, состоят из других клеток, и конкурируют со специфическим имунитетом только за то, за что конкурируют между собой мозг, печень, мышцы ит.д., т.е.за витамины, аминокислоты, углеводы и т.д. Достаточно хорошо кушать, чтобы этот конфликт не был заметен, как не заметен в норме конфликт потребностей в питании мозга и мышц.
б) большая его часть работает со специфическим иммунитетом, а именно - они не способны жрать то, что не помечено как постороннее действием специфического иммунитета.
Более того -прививка не работает без врожденного иммунитета, как не работают и болячки. Т.е. сначала нужно привести иммунитет в состояние готовности и указать на патоген. В прививках это делают адьювантами - усилителями иммунного ответа, которые будут сигналом, что тут что-то чужое, что нужно жрать. Раз нужно жрать, то и опознавать нужно учиться, поэтому вслед за общей активацией начинается активация и процесса опознания антигена специфическим иммунитетом. Т.е пирвивка активизирует не только специфический, но и не специфический иммунитет - оно по другому просто не работает. Краснота, опухание места прививки - это и есть реакция неспецифического иммунитета (врожденного, на минуточку, с которым мы ничего сделать не можем). Та же прививка на туберкулез работает через сочетание приобретенного клеточного и врожденного клеточного иммунитета (его заставляют активно работать и размножить определенные врожденные группы клеток с первых дней жизни а не иммуноглобулинами.
Никаких критериев неспецифического иммунитета нет. Более того- нормальных критериев для специфического тоже нет. есть условные защитные титры антител, но
а) они разные для разных боляек
б) сниженные титр ничего не говорит о том, с какой скоростью при необходимости размножится нужный клон В-лимофцитов, продуцирующий данные антитела.
Более того, специфические изолированные иммунодефициты говорят о том, что такой общий критерий в принципе невозможен - можно быть здоровеньким, и заболеть лепрой, можно быть здоровеньким, и заиметь БЦЖит как узкий клеточный врожденный иммунодефицит. И наоборот - модно иметь дефект в системе специфического иммунитета,и не иметь ефицита с врожденным. Тяжелые бактериальные боляки как симптом этого говорят о том, что именно от болезней защищает все-таки специфический иммунитет - врожденный неспецифический скорее устраняет последствия проживания с микробиотой кишечника + выедает все постороннее в местах постоянного контакта с внешней средой - рот, легкие, слизистые половых органов, кишечник, мочевой пузырь,уши, глаза и т.д. Т.е. устраняет бытовую ежедневную бактеремию и не допускает сепсис.
Повышение температуры - это баг теплокровности. а не работа иммунитета. Т.е. так просто некоторые рецепторы в гипоталамусе реагируют на липополисахариды бактерий. Поэтому существуют суперпирогены, от которых температура подскакивает до 41-42 и выше. Это не иммунитет- это отдельная система-теплокровность, которая знать не знает про иммунитет. Более того-неспецифический иммунитет при повышении температуры повышается - клетки быстрее ползают
Читать вот тут раздел патофизиология до просветления
http://en.wikipedia.org/wiki/Fever
Более того-температура повышается от множества неинфекционных причин, т.е. причина сидит в неадекватной реакции организма на некоторые стимулы, и далеко не все из них-инфекции. реакция не мешает воспроизводству, смертельное повышение температуры бывает настолько редко, что не находится по давлением естественного отбора, т.е. с таким багом люди давно живут и здравствуют, поэтому повышение температуры при прививке не вида реакция на супер пироген нужно просто игнорировать.
1) Прививки создают специфический иммунитет, для того их и делают. А как они влияют на общий иммунитет? Есть ли вообще какие-то критерии общего состояния иммунитета у человека?Общий - это дейcтвующий по всему организму,специфический тоже общий. Если ты имеешь в виду неспецифический врожденный иммунитет, то
а) те части, что работают без специфического, состоят из других клеток, и конкурируют со специфическим имунитетом только за то, за что конкурируют между собой мозг, печень, мышцы ит.д., т.е.за витамины, аминокислоты, углеводы и т.д. Достаточно хорошо кушать, чтобы этот конфликт не был заметен, как не заметен в норме конфликт потребностей в питании мозга и мышц.
б) большая его часть работает со специфическим иммунитетом, а именно - они не способны жрать то, что не помечено как постороннее действием специфического иммунитета.
Более того -прививка не работает без врожденного иммунитета, как не работают и болячки. Т.е. сначала нужно привести иммунитет в состояние готовности и указать на патоген. В прививках это делают адьювантами - усилителями иммунного ответа, которые будут сигналом, что тут что-то чужое, что нужно жрать. Раз нужно жрать, то и опознавать нужно учиться, поэтому вслед за общей активацией начинается активация и процесса опознания антигена специфическим иммунитетом. Т.е пирвивка активизирует не только специфический, но и не специфический иммунитет - оно по другому просто не работает. Краснота, опухание места прививки - это и есть реакция неспецифического иммунитета (врожденного, на минуточку, с которым мы ничего сделать не можем). Та же прививка на туберкулез работает через сочетание приобретенного клеточного и врожденного клеточного иммунитета (его заставляют активно работать и размножить определенные врожденные группы клеток с первых дней жизни а не иммуноглобулинами.
Никаких критериев неспецифического иммунитета нет. Более того- нормальных критериев для специфического тоже нет. есть условные защитные титры антител, но
а) они разные для разных боляек
б) сниженные титр ничего не говорит о том, с какой скоростью при необходимости размножится нужный клон В-лимофцитов, продуцирующий данные антитела.
Более того, специфические изолированные иммунодефициты говорят о том, что такой общий критерий в принципе невозможен - можно быть здоровеньким, и заболеть лепрой, можно быть здоровеньким, и заиметь БЦЖит как узкий клеточный врожденный иммунодефицит. И наоборот - модно иметь дефект в системе специфического иммунитета,и не иметь ефицита с врожденным. Тяжелые бактериальные боляки как симптом этого говорят о том, что именно от болезней защищает все-таки специфический иммунитет - врожденный неспецифический скорее устраняет последствия проживания с микробиотой кишечника + выедает все постороннее в местах постоянного контакта с внешней средой - рот, легкие, слизистые половых органов, кишечник, мочевой пузырь,уши, глаза и т.д. Т.е. устраняет бытовую ежедневную бактеремию и не допускает сепсис.
Ясно, что если после прививки нормальной побочкой считается повышение температуры, то на какое-то время общий иммунитет снижается (не вру же?). А есть ли долгосрочные эффекты? Возможно ли вообще это как-то проверить?
Повышение температуры - это баг теплокровности. а не работа иммунитета. Т.е. так просто некоторые рецепторы в гипоталамусе реагируют на липополисахариды бактерий. Поэтому существуют суперпирогены, от которых температура подскакивает до 41-42 и выше. Это не иммунитет- это отдельная система-теплокровность, которая знать не знает про иммунитет. Более того-неспецифический иммунитет при повышении температуры повышается - клетки быстрее ползают
Читать вот тут раздел патофизиология до просветленияhttp://en.wikipedia.org/wiki/Fever
Более того-температура повышается от множества неинфекционных причин, т.е. причина сидит в неадекватной реакции организма на некоторые стимулы, и далеко не все из них-инфекции. реакция не мешает воспроизводству, смертельное повышение температуры бывает настолько редко, что не находится по давлением естественного отбора, т.е. с таким багом люди давно живут и здравствуют, поэтому повышение температуры при прививке не вида реакция на супер пироген нужно просто игнорировать.
2) Есть ли "ресурс" у иммунной системы, и если да, то насколько он велик, возможно ли его "выработать", "перегрузить" эту систему? Как определить, не чрезмерно ли воздействие на неё?И да, и нет.
1. иммунная система нуждается в питании, так как потребляет очень много белка. Поэтому при недостаточном питании она будет страдать, так как будет конкурировать с мышцами, мозгом и т.д. Только иммуноглобулинов А (кишечные которые) в сутки продуцирует порядка 6 грамм, а чтобы обеспечить стройматериал для их создания, нужно съесть порядка 10-12 грамм белка пищи.
2. специфический иммунитет не успевает реагировать и опознавать антигены, если они продуцируются с высокой скоростью. Только прививки по свое интенсивности и количеству антигенов тут рядом не стоят с предельным количеством. реальный природный пример-гипермутирующие раковые опухоли. Пока скорость производства новых антигенов мутациями не велика, иммунная система может держать опухоль под контролем. Как только скорость мутирований (а следовательно и выработки незнакомых белков) возрастает. иммунная система не справляется.это природный предельный пример работы на пределе антигенной нагрузки, но не сепсис. Самое интересное, что хотя страдает противопухолевый иммунитет (он просто не успевает производить нужные клетки в нужном количестве иммунодефицита к инфекциям у человека НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ, т.е. иммунная система спокойно справляется с теми болезнями, которые уже успела выучить (а там сотни антигенов) - главное, чтобы питания хватало.
тертий пример- это болезнь, когда инфекция становится генерализованной, т.е. когда масса бактериальная\грибковая настолько велика, что выедать её нечем - никаких ресурсов не хватит. Но это опять-таки история не прививки, а серьезной инфекции.
Скажем, вот делают новорожденному прививку от гепатита и туберкулеза. Что при этом происходит с его иммунной системой помимо выработки иммунитета к гепатиту и туберкулёзу?
Ничего кроме общей активизации, которая примерно так же происходит несколько раз в день при поедании пищи, при любой царапине, ранке, любом расстройстве кишечника . Поела-царапины во рту-сигналы повреждений-алерт для неспецифического иммунитета- активировали цитокинами иммунку - поползли к месту повреждения отлавливать попавшие бактерии и жрать поврежденные ткани. Так происходит в организме ПОСТОЯННО БЕЗ ОСТАНОВКИ
При БЦЖ заставляют размножиться особые клетки врожденного иммунитета - наш организм от рождения умеет бороться с тубуркулезом, нужно только дать ему сигнал к накоплению защитных клеток нужного вида. Так как в РФ эпидемиологическая обстановка с туберкулезом крайне неблагополучная. то уже у ребенка до 1 года должен быть высокий уровень таких защитных клеток. В странах с более благоприятной эпидобстановкой по туберкулезу защитные клетки сами успеют выработаться до высокого риска инфекции, поэтому там БЦЖ будет не обязательной.
Оказывает ли прививка влияние, скажем, на развитие и функциональность вилочковой железы (которая, емнип, как раз и ответственна за иммунитет)? А на другие системы (ну, скажем, на почки)?
на вилочковую железу нет-изменение размера не фиксируется спустя 2-4 недели после прививки (российские врачи фиксируют что угодно, но за большинство их исследований нужно бить канделябром). никаких систематических специфических эффектов кроме приобретенного иммунитета не обнаружено. редкие тяжелые побочки-да, есть. но их частоты находятся на уровне анафилаксии, которая возможна на любое постороннее вещество-еду, косметику. крем, лекарство, игрушку и т.д. Т.е. это генетическая лотерея с очень высокими шансами выиграть.
А есть ли долгосрочные эффекты? Возможно ли вообще это как-то проверить?Это я вынесла напоследок, так как затрагивает методологию медицинских исследований.
ДОлгосрочные эффекты кроме канцерогенности, мутагенности и тератогенности в рядовом порядке не проверяют, если знание о механизме работы не заставляет их подозревать. Более того- даже если знание о механизме работы заставляет это подозревать, то проверяют не в рамках клинических исследований (иначе ни один препарат не выйдет никогда на рынок а в рамках постмаркетиногвых исследований 4 фазы. Потому что
а) это невозможно финансово - не существует таких денег в мире, котоыр позволили бы выполнить проспективные лонгитюдные исследования хотя б а лет на 10-20 для всех препаратов в мире на всех выборках для всех их показаний.
б) это невозможно организационно - такие исследования требуют кропотливой работы в течение ряа лет, а то и десятков лет. Дизайн на любом этапе может быть скомпрометирован, и тогда 10-20 ет работы отправлются в помойку. Поэтому отслеживание долгосрочных эфектов проходит только по некоторым группам препаратов и только тогда, когда точно понятно что и почему искать. И то он часто заканчиваются пшиком. Аналог эталонного исследования такого рода- Фрамингемского - до сих пор не удается повторить с каким-нибудь другим городком.
Но преположим прилетели ионпланетяни, осыпали медицину деньгами и выдали разумных роботов, способных 10 или там 20 лет во многих точках земного шара вести такую кропотливую работу, выявляя судьбу тех. кто 10-20 лет назад был включен в исследование. Вопрос- что искать-то? Невозможно искать все -чисто статистически что-то найдется. и даже поправка на множественное сравнение не поможет. Т.е. пока нет четкой гипотезы - отдаленный эффект чего с чем, выраженный в каком параметре мы ищем - это в принципе бессмысленно.
Но предположим проверили все со всем. Для чего? какова конечная цель?
Убедить сомневающихся? не поможет-см. пример с ГМО. которые яляются самыми исседованными сортами и породами в мире, выпущен итог анализа на сотнях страниц. Но верующим во вред ГМО это не помогает, хотя ничего подобного по не ГМО сортам в принципе никто никогда не делал.
Предотвратить вред? не поможет - явно нет ничего с масштабным эффектом, а не масштабный-это штучные-десятки случаев на миллионы случаев вакцинации, причем на грани достоверности, и без тяжелого эффекта просто по факту дожития до отдаленного прогноза. Очевидно, что любые медпроцедуры с таким ничтожным отрицательным эффектом не смогут собрать аргументы к их отмене, и это правильно
Есть нечто,лежащее прямо на поверхности - очень редкие тяжелые побочные эффекты вакцинации. Однако для их исследования масштабные эпидемиологические исследования вообще в принципе не нужны-нужен только банк данных таких случаев (аналог регистра, который в США разбор вероятности связи с вакцинацией и (самое главное!) банк биологических образцов пострадавших и всех прямых родственников. Вот это реально бы продвинуло, потому что единственное, что сейчас можно и стоит делать-это искать признаки групп риска не отдаленных, а непосредственных тяжелых осложнений. Для решения данной задачи хотя бы есть предпосылки успешности решения- у отдаленного эффекта со слабым эффектом никаких предпосылок успешности решения нет, и они на мой вгляд, бесполезны.
В каких участках гнездится недоеденная инфекция? Почему иммунитет там ее не доедает?За всякими барьерами, которые усложняют проход иммунных клеток
Например снаружи эпителия в слизистых. туда надо выходить и ползти до заразы. там она на своей территории!
иногда прячется внутри наших собственных клеток, сука!
В йоге есть практика "нети": промывание носа водой. Способствует ли это смыванию инфекции со слизистых? Улучшается ли на увлажной внешней стороне эпителия доступ антител к инфекции?
В какой степени влияет увлажненный вдыхаемый воздух на доступ антител к внешней стороне эпителия в бронхах?
В какой степени влияет увлажненный вдыхаемый воздух на доступ антител к внешней стороне эпителия в бронхах?
почему ты все время пиздишь подменяешь понятия?
например, подменяешь "промытый из чайника нос" "увлаженным эпителием"?
например, подменяешь "промытый из чайника нос" "увлаженным эпителием"?
например, подменяешь "промытый из чайника нос" "увлаженным эпителием"?Второе является подмножеством первого. Почему нет?
Ну то есть вся та огромная масса людей, которая утверждает, что таки является, - тупые/шарлатаны/паникеры/etc.?"В обществе, идеалы которого приближены к средневековым, со всепоглощающим обскурантизмом, тотальным отсутствием элементарной научной грамотности и всеобщим легковерием?
Да только 33% россиян соглашаются с утверждением, что гены есть во всех растениях, а не только в трансгенных, и лишь половина соглашается с тем, что предки человека были животными, а для остальных человек - это венец творения, высшее существо.
Мы гоминиды, обезьяны. Да, с развитым мозгом, но потенциал которого большинство людей просирает вникуда." (c)
Да, они легковерные идиоты.
При БЦЖ заставляют размножиться особые клетки врожденного иммунитета - наш организм от рождения умеет бороться с тубуркулезом, нужно только дать ему сигнал к накоплению защитных клеток нужного вида. Так как в РФ эпидемиологическая обстановка с туберкулезом крайне неблагополучная. то уже у ребенка до 1 года должен быть высокий уровень таких защитных клеток. В странах с более благоприятной эпидобстановкой по туберкулезу защитные клетки сами успеют выработаться до высокого риска инфекции, поэтому там БЦЖ будет не обязательной.Я правильно поняла, что если у нас в наличии два одинаковых здоровых ребенка, одному при рождении сделали бцж, а другого увезли на год в лес (ну совсем изолировали, короче то в год их организмы одинаково защищают себя от туберкулёза?
PS может в приват ответишь, раз от даркгрея прячешься.
Я правильно поняла, что если у нас в наличии два одинаковых здоровых ребенка, одному при рождении сделали бцж, а другого увезли на год в лес (ну совсем изолировали, короче то в год их организмы одинаково защищают себя от туберкулёза?Нет, неправильно.
А еще вообще-то, изоляция выборочно от туберкулеза сложнореализуема для несферического ребенка. А полная изоляция ведет к искусственно вызванному иммунодефициту из-за отсутствия знакомства организма с другими характерными для вида возбудителями.
Данная тема закрыта. Часть информации Карниенке отправлена в личку. Для Дарк Грея введены дополнения в правила.
Оставить комментарий
Zara22
С величайшей осторожностью формулирую вопросы, дабы не вызвать негодования ни у сторонников прививок, ни у их противников.Речь в первую очередь о детях, но и о взрослых тоже.
Буду благодарна не только за ответы от знающих людей, но и за рекомендации по поводу релевантной литературы (ну и если тут уже были ответы, а я их не нашла, то простите старую и дайте ссылок).
1) Прививки создают специфический иммунитет, для того их и делают. А как они влияют на общий иммунитет? Есть ли вообще какие-то критерии общего состояния иммунитета у человека? Ясно, что если после прививки нормальной побочкой считается повышение температуры, то на какое-то время общий иммунитет снижается (не вру же?). А есть ли долгосрочные эффекты? Возможно ли вообще это как-то проверить?
2) Есть ли "ресурс" у иммунной системы, и если да, то насколько он велик, возможно ли его "выработать", "перегрузить" эту систему? Как определить, не чрезмерно ли воздействие на неё? Скажем, вот делают новорожденному прививку от гепатита и туберкулеза. Что при этом происходит с его иммунной системой помимо выработки иммунитета к гепатиту и туберкулёзу? Оказывает ли прививка влияние, скажем, на развитие и функциональность вилочковой железы (которая, емнип, как раз и ответственна за иммунитет)? А на другие системы (ну, скажем, на почки)?
Собственно, с одной стороны, прививка - хорошо, потому что а) сам не помрешь от болезни, если угораздит подхватить, и б) поддержишь коллективный иммунитет, который не даст появиться вспышке.
С другой, есть такие ответы на вопросы 1 и 2, которые говорят, что прививка - плохо, что она явно не делает человека здоровее, и за иммунитет к нескольким болезням приходится расплачиваться общим уровнем здоровья (?).
Я не спрашиваю, делать или нет прививки. Но мне хотелось бы понимать, что именно лежит на каждой из чаш весов (даже если там лежит "науке пока не известно"). И ещё хотелось бы именно данных об устройстве и работе иммунной системы, а не статистику (ибо, во-первых, статистика - та ещё проститутка, а во-вторых, её делает сторона, финансово заинтересованная в конкретном выборе, поэтому непонятно, можно ли ей верить).
Заранее спасибо за инфу.