AlexDiDI

Интересует персональный опыт - в каких случаях эффективен и для каких групп мышц?

AlexDiDI

в этом и вопрос. Интересует персональный опыт.
Например у меня в суперсете приседания со штангой+жим ногами - ноги забиваются в хлам, но при этом идет потеря в весе в приседе в следующем подходе. Поэтому я в день тренировки ног больше ничего, кроме приседов не делаю, ибо остальное не эффективно и ведет к потере результатов в приседе. Это личный опыт.
Но при суперсете на руки - бицепс+трицепс - рост мышц более интенсивный (опять же субъективно). То есть лучше когда бицепс+трицепс идут вместе, чем их тренировка в разбивке.
Еще есть примеры из личного опыта - например спина - тяга штанги в наклоне+тяга верхнего блока обратным хватом - мощно нагружает широчайшие, опять же с потерей веса в следующем подходе.
Да и много вариантов

keepunderground

ну так это понятно. У тебя нагрузка идет более минуты и ты выделяешь кучу молочной кислоты, что на 3-5 часов замедляет энергообмен и ты тренируешься уже после первого суперсета не волную силу.
Что касается рук, то ты скорее всего выдерживаешь нормальный темп нагрузки на мышцу(30сек но при этом делаешь две противоположные мышцы, что увеличивает приток крови в общем.
То что тебе кажется, что нагружают, то это вовсе не так, это мнимая усталость, а пампинг лишь вода и молочная кислота.

AlexDiDI

То есть получается, что если это одна и та же мышца, то суперсет неэффективен, а если это разные мышцы - то эффективен?

keepunderground

как обычно, все зависит от целей.

AlexDiDI

Вот всегда интересовало - каким образом конкретизировать цель, если цель - построение гармоничного тела - т.е. бодибилдинг в прямом значении слова?
В это понятие я включаю и сжигание жира и набор мышечной массы и рельефность мускулатуры. Исходя из моего телосложения, основное, наверное, на данном этапе -это сжигание жира, что не исключает силовую составляющую, поскольку одной аэробикой жир не сжигается.

keepunderground

ББ это этапное развитие, поэтому цель = цель конкретного этапа.
Если сейчас у тебя сжигание жира, то ты должен за тренировку пройти все виды энергетического истощения.
1. Креатинфосфатное истощение, это до 30 секунд(повторы зависят от упражнение, в приседе это 6-8). Таких подходов в базе должно быть 2-3. обязательный отдых между такими подходами от 3минут и разминочные до них не должны превышать 10 сек. нагрузки.
2. Потом гликоген надо сжечь это до 60 секунд нагрузка. Такой подход должен быть 1, все остальные будут иметь минимальную полезность.
В этом режиме надо пройти все тело за тренировку. Понятно, что лучше использовать только базовые упражнения типа стан, присед, жим и их вариации. От качки изолировано рук эффект будет значительно ниже.
3. Ну и в конце кардио, что является нагрузкой от 2 минут. Это может быть присед, скакалка, бег. Желательно нагрузку делать 5-8минут, 3 подхода и отдых между ними должен быть 5-6 минут.
Как видно суперсет не нужен либо им можно разнообразить пункт 2 или 3.

AlexDiDI

Спасибо за совет по делу.
Ты считаешь, имеет смысл совмещать силовую с кардио? Или в разные дни лучше?
Я сейчас кардио тренировки делаю в отдельные дни - интервальные кардио 5-8 интервалов по 1-2 минуты интенсивной нагрузки вперемежку с такими же интервалами отдыха.

keepunderground

-2 минуты кардио нагрузка не происходит. надо строго более 2минут. Совмещать нужно, чтоб не готовить тело полчаса, прежде чем кардио запустится :)

AlexDiDI

ну тут ведь вся тренировка не 5 минут...
я делаю интервальное кардио - именно что кардио - на тренажере (велосипед, эллипс) - вся тренировка 30 минут, включая 5 минут разминку и 5 заминку. Здесь основной параметр - частота сердечных сокращений - в период интенсива - 80-100% максимума, отдых - 60%. Чередование идет интервальное по 30-120 секунд, на восстановление то же самое.

keepunderground

можно и так.

tatushnik77

Качелло, а можешь ссылочкой на материал, который читаешь\читал поделиться?
Я вот вроде читал много, а про креатинфосфатное истощение первый раз слышу.

krot138

каким образом конкретизировать цель
вы обсуждаете довольно спорные вопросы, поэтому все же проясните цель, тогда и я чтонть дельное посоветую: сжигание жира, развитие силы, развитие выносливости, набор мяса. Кардио надо делать всегда, только от цели разные режимы.
а по сути, оставьте "другим" спортсменам дропсеты, суперсеты, негативы и проч.

keepunderground

это же классика :). Протасенко ссылка почитай, а потом по его ссылкам пройдись.

Persic020

Я используя в целях экономии времени - делаю базовые упражнения совместно с подтягиваниями.

AlexDiDI

кстати, по теме того же Протасенко.
Если цель - мышечная гипертрофия, которая на 80% (по теории Протасенко) достигается за счет воздействия на миофибриллы, что в свою очередь достигается интервалами нагрузки 25-30 секунд, при этом рекомендуемый отдых между подходами - 5 минут для выведения молочной кислоты для крупных мышечных групп. Количество подходов на одну группу мышц - в пределе 5-6, поскольку большее число подходов неэффективно. Вот тут и возникает простор для толкований кто во что горазд.
например такие вопросы:

1) а что делать в эти интервалы отдыха по 5 минут? Есть ли смысл в этот промежуток отдыха давать нагрузку на другие мышцы, или нужно именно отдыхать? Например, после тяжелых приседаний реально необходим отдых минут 5, а то и больше. Но например, если чередовать тягу штанги в наклоне и жим лежа, чтобы между подходами тяги был подход жима и 2 интервала отдыха по 2-3 минуты? Или это противоречит теории Протасенко?
2) что считать одной группой мышц и как считать подходы на одну группу мышц? например, присед и жим ногами - это вроде как на одну группу мышц, но разные упражнения. Подходы можно суммировать (3 приседа + 2 жима = 5 подходов всего)? или наибольший эффект 5 приседов + 5 подходов жима? Но это достаточно простой пример.
А вот, например, тяга штанги в наклоне и тяга верхнего блока узким хватом (ну или широким хватом) - это можно считать по Протасенко, упражнениями на одну группу мышц, или на разные? Вроде как на спину и то и то. Как тут определять эффективное число подходов - для всех упражнений в сумме не более 5 подходов,или на каждое по 5?

keepunderground

Не правильно пологать, что жим лежа это нагрузка на грудь. При хорошей технике это еще и широчайшие, разгибатели спины и ноги, не говоря уже о плечах и трицепсах. Поэтому совмещать еще с чем-то не получится.
2. Так же не правильно считать, что присед это крадрицепс. Никакой жим ногами не даст аналогичную нагрузку приседаниям. Но примерно такой подход применяют в HST лишь для разнообразия я тренинга, а не как преследование какой-то тренируемой функции.
Вообще не вижу смысла в один день делать различные виды тяг или жимов. Прочитай про HST там как раз для тех, кто хочет много делать разных упражнений.

AlexDiDI

При хорошей технике это еще и широчайшие, разгибатели спины и ноги, не говоря уже о плечах и трицепсах.
Как и любое базовое многосуставное упражнение (становая, присед) , это не только одна мышечная группа, а почти все тело. Если верить МакРоберту, то бицепс тоже нужно качать приседом, но я не знаю ни одного человека, накачавшего хороший бицепс одними приседаниями.
Поэтому для широчайших спины и ног есть более эффективные упражнения, чем жим лежа, в связи с чем жимы лежа в первую очередь грузят грудь, а в остальную - все остальное...
 
для тех, кто хочет много делать разных упражнений.

у меня как раз обратная цель - максимально задействовать мышечную массу в меньшем количестве упражнений, но максимально интенсивно и стрессово. Если брать силовую часть той программы, по которой сейчас занимаюсь - то это двухдневный сплит, который выглядит так:
1-ый День: ноги, дельты
- ноги: приседания со штангой
- дельты: тяга штанги к подбородку широким хватом + подъемы гантелей в стороны
2-ой день: грудь спина
- спина: тяга штанги в наклоне + тяга верхнего блока/подтягивания
- грудь: жим лежа (горизонтальная/наклонная скамья) + жим гантелей лежа, или разводка гантелей
- через раз делаю становую - румынскую (бицепс бедра+ разгибатели спины)
Интервал между силовыми - 4 дня. В этот промежуток делаю 1, или 2 кардио - интервальную тренировку на 30 минут (выше писал) + пресс (подъем ног в висе) и руки - бицепс+трицепс (опционально, т.к. специальной цели качать руки нет)
И так и не понятно из твоего ответа что имел ввиду Протасенко в терминах количества подходов на одну группу мышц

AlexDiDI

Кстати, по теме HST
Я изначально программу, которую выше привел, хотел сложить в однодневную и делать две одинаковых тренировки в неделю. Далее также в микроцикле увеличивать веса и снижать повторы. Но воздержался, т.к. HST позиционируется как массонаборная программа, а у меня сейчас обратная цель - жиросжигание, тут уж не до массы.
твое мнение насчет HST - данный подход можно использовать именно для жиросжигания?

krot138

хороший бицепс это сколько? мне правда интересно :)
жим лежа в первую очередь грузит то, чем ты жмешь. Это зависит от соотношения длин костей и смотря как связки к костям крепятся. у тебя ключичные кости буквой V или на одной прямой лежат?
для твоей цели (задействовать мышечную массу в меньшем количестве упражнений, но максимально интенсивно и стрессово) есть более оптимальные схемы и сплиты имхо.

krot138

а у меня сейчас обратная цель - жиросжигание
с этого надо было тему начинать

keepunderground

Протасенко вообще имел ввиду коня в вакууме, т.к. просто мышцу которая выполняет работу. Что касается упражнений, то это уже кто как интерпретирует.

AlexDiDI

Протасенко вообще имел ввиду коня в вакууме, т.к. просто мышцу которая выполняет работу.
Ну поэтому применительно к приседу и жиму ногами мы имеем одну и ту же мышцу и количество подходов, которое можно, по Протасенко, суммировать? Квадрицепс работает и в том и другом упражнении

keepunderground

ну если дело в крадрицепсе то да. Но как ты будешь делать взаимнооднозначное соответствие нагрузки я не понимаю.

AlexDiDI

хороший бицепс это сколько? мне правда интересно
"хороший" - это не "сколько", а "как"...
абсолютный размер - вещь субъективная, ясно же...
например, у билдеров соревновательного уровня - они хорошие (по моему субъективному мнению а у лифтеров соревновательного уровня - в большинстве плохие, не говоря про тяжелоатлетов что не значит, что их нет... Почему? потому что выглядят не гармонично и не эстетично в соотнесении с обликом тела, размерами бедра, талии и т.п..
хороший - тот, который гармонично соотносится с остальными пропорциями тела
гармоничное сочетание тоже субъективно, но некие "приведенные стандарты" есть в разных вариантах в инете

AlexDiDI

как ты будешь делать взаимнооднозначное соответствие нагрузки я не понимаю
ну относительно конкретной мышцы - опять же по Протасенко - это временной интервал нагрузки в 30 секунд, или иной. Попадание в интервал - регулируется весом на снаряде...
здесь не учитывается общий физиологический эффект двух упражнений, а только количество подходов на группу мышц..
ну впрочем, я сам не фанат теории Протасенко, кое-что проверяется на практике из его теории, а что-то нет...
не сторонник я именно потому, что вопросов больше, чем ответов: как с учетом его теории сформировать гармоничную программу тренировки, особенно с разностью периодов восстановления разных мышц и его приоритетом тренировки каждой мышцы в стадии суперкомпенсации... это означает, что для максимальной эффективности программу надо составить так, чтобы мышцы были сгруппированы по срокам восстановления... опять же у всех они разные для разных мышц... ноги после ударной нагрузки достигнут суперкомпенсации через 2 недели (по Протасенко, и по моему личному опыту а руки - так хоть по три раза в неделю тренируй...
как определить период суперкомпенсации для каждой мышцы... да и еще куча вопросов...
это должна быть очень подвижная программа, в которой разные мышцы тренируются разное количество раз за один и тот же интервал времени

AlexDiDI

жим лежа в первую очередь грузит то, чем ты жмешь
я думаю не нужно абсолютизировать... да, можно жать руками и т.п.... можно еще что-то придумать. я имею ввиду классический полноамплитудный жим на горизонтальной скамье.
или ты знаешь способ жима лежа при котором широчайшие и разгибатели спины участвуют, а мышцы груди не участвуют?

krot138

или ты знаешь способ жима лежа при котором широчайшие и разгибатели спины участвуют, а мышцы груди не участвуют?
конечно знаю. у меня при жиме растут и нагружаются ТОЛЬКО широчайшие, ноги и трицепс. жму так же как и все (техника). Просто функция приведения плеча ложится на дельты и спину, а не на грудь. Посмотри на грудь и ключицы Арни и Катлера. И погляди, как пришлось "через жопу" жать Катлеру, чтоб нагрузить грудь

keepunderground

Ну Сергей прав, нужно все таки в первую очередь поменять отношение к выполняемым упражнениям.

AlexDiDI

при жиме растут и нагружаются ТОЛЬКО широчайшие, ноги и трицепс
тогда вопрос - зачем ты делаешь жим? и чем грузишь грудь?
ведь в твоем случае получается, что ты "через жопу" качаешь широчайшие и ноги?
для ног эффективней приседаний реально трудно представить, еще становая - да... но вот про сопоставимый с приседом эффект для ног от жима лежа....

AlexDiDI

нужно все таки в первую очередь поменять отношение к выполняемым упражнениям
ну вот как бы я только "за" двумя руками!
ну пусть кто-то бицепс качает приседом, кто-то разгибатели спины жимом лежа... я же не против...
просто для меня эффективней бицепс качать подъемом штанги на бицепс, а столбы становой тягой, а ноги - приседаниями... за 15 лет тренировок - успел разное испробовать и спину ломал по молодости, да и много чего еще было...
я против абсолютизации методов и "единственно верных", "научных" теорий...
Просто интересовало про суперсеты, а внятно ответил только ты - со ссылкой на Протасенко... А Протасенко, по моему, не во всем прав...

keepunderground

ну в том то и дела, что ты думаешь, что становой качаешь разгибатели, но по факту столбы такие сильные на фоне остального, что остальное тоже ноет от страданий.

AlexDiDI

думаю, что уж в этом форуме всем понятно, что становая - это нагрузка не на что-то одно, а на 3/4 мышечной массы тела...
и с точки зрения чистой физики, наверное, другие упражнения можно вообще не делать...
но когда речь о ББ, то хочется не только ноги и поясницу, но еще чтоб и плечи и руки были в форме (именно что эстетической форме, а не просто силовой)... а вот тут и возникают массы вариаций на тему построения эффективной программы, сочетания силовой и аэробной нагрузки и т.п.

krot138

тогда вопрос - зачем ты делаешь жим? и чем грузишь грудь?
ведь в твоем случае получается, что ты "через жопу" качаешь широчайшие и ноги?
для ног эффективней приседаний реально трудно представить, еще становая - да... но вот про сопоставимый с приседом эффект для ног от жима лежа....
мне нравится тренировать силу. в отличие от ББ есть научно обоснованные схемы тренировки силы. жим я делаю т.к. хочу много жать. мне просто хочется в экипировочном дивизионе IPF сделать мс по жиму лежа без экипировки (пожать 205 кг). Вот потихоньку к этому иду. А чтобы пожать 205 без майки, одной груди мало :) Ноги и спину я тренирую отдельно и более явными для этих групп мышц упражнениями.
когда в локальном цикле цель набрать мяса на грудь, я жму в технике Катлера (широкий хват, в верхней точке локти не выпрямляются, гриф касается ключицы, масса штанги много меньше чем в обычном силовом жиме).
Еще Арни говорил, что от жима грудь будет расти, если вы жмете 150 на разы.

keepunderground

еще раз повторюсь-бб это поэтапный процесс. Масса в натуралку она растет общим темпом, потом шлифовка, потом сушка. т.е нельзя за 1 проход и массу и красиво, тут уж как запрограммировано.

krot138

А Протасенко, по моему, не во всем прав
сложно сказать, нет общепринятой теории мышечной гипертрофии, и никто серьезно не занимался (я про НИИ) наращиванием мяса. Мясо - побочный эффект развития силы. Но среди всей литературы, его методичка представляет хоть как-то подвязанные на биомеханике и физиологии выводы. Причем да, он не биолог и не медик.

krot138

но когда речь о ББ, то хочется не только ноги и поясницу, но еще чтоб и плечи и руки были в форме (именно что эстетической форме, а не просто силовой)... а вот тут и возникают массы вариаций на тему построения эффективной программы, сочетания силовой и аэробной нагрузки и т.п.
все просто же в ББ. Тягу не делай, ты не лифтер. Отдельной группе мышц - отдельный день. Пн - грудь, ср - ноги, пт - дельты, вск - руки, вт - спина и тд. 3 месяца ипашишь по 25 сек подход по 7-10 подходов на группу мышц, потом 3 месяца по 45 секунд 5-7 подходов на группу мышц. Идеальный сон, идеальное питание. Только жрать и качаццо. Если "подбрасывать дрова в топку" можно рассматривать и режим работы от 60 сек за подход, и дропы и суперсеты и прочее. Кардио делаешь всегда по полчаса после тренировки (5 мин разминка, 5 заминка. 1 интервал на скорости пульс под 180-190 1 минута, 1 минута отдых на пульсе на 20-25 ед ниже и так 10 ускорений. чтот типа 8 и 16 км/ч скорость чередовать). Все вышеописанное опять же сферический конь в вакууме, можно все в 4 тренировки а не в 5 запихнуть, чем ты сильнее, тем реже надо мясо тренировать, можно рассматривать специализации на отстающие группы, можно сушиццо, но пох на тренировки, тут кардио и диета важнее чем режим тренинга (но предпочтительнее 30 сек и минимум упражнений, ну и 50-100 гр углей в сутки, ну и "дрова" чтоб не посыпаться обильно). Разумеется, сперва надо доползти до кмс желательно в лифтинге (в приседе и в жиме). Просто какой смысл делать на 20 повторений с 60 кг, если от такого онанизма ничего не вырастит? Минимум 100 кг надо делать на 20 раз чтоб толк был. А вообще, весь ББ это малые (по сравнению с разовым движением) веса, много повторений и много фармы. Убери чтонть одно из этой тройки - и мы получим среднего посетителя спортзала. :smirk:

AlexDiDI

т.е нельзя за 1 проход и массу и красиво, тут уж как запрограммировано.

ну с этим не спорю.
собственно изначально про суперсеты спрашивал именно с точки зрения целей сжигания жира...
с твоей точки зрения - не эффективно, это я понял
но какой-нибудь сцукокукоцкий их использует - и, судя, по тому как ему удается подсушиться - и суперсеты и дропсеты для него достаточно эффективны. Либо он сам не знает, что именно дает максимальный эффект на сушке, поэтому делает и их заодно...
но кроме Сцукокукоцкого многие известные билдеры, включая чемпионов, зачем то применяют суперсеты. Наверное не читали Протасенко :)

krot138

сцукокукоцкий
хм, его еще кто так называл? я его так обозвал года 4 назад
не трогайте вы чемпионов! ну на фарме тренироваться только так можно, если ты на сушке будешь делать суперсеты без фармы ты скорее станешь тощим а не рельефным. Если ты хочешь делать минимум но интенсивно упражнений, и делать кардио, я тебе сегодня-завтра посоветую программу тренировок (про питание думаю сам знаешь). Тут ее обсудим, может, мне что нового расскажете ;) По ней, кстати, мой начальник за 2 месяца уже 10 кг слил

AlexDiDI

Минимум 100 кг надо делать на 20 раз чтоб толк был. А вообще, весь ББ это малые (по сравнению с разовым движением) веса, много повторений и много фармы. Убери чтонть одно из этой тройки - и мы получим среднего посетителя спортзала.
Ну я на Мистера Олимпию не собираюсь выставляться, да и староват уже :smirk:
Ну а вот посетители даже в самом среднестатистическом зале бывают разные...
кто-то 40 кг жмет на 5 раз и отходит потом три дня
но даже у нас в зале встречаются парни, которые жмут по 180кг. на несколько раз, хотя их единицы...
я где-то в среднем сегменте... не дрищ, не тюфяк, но и не "билдер"... за силой как раз не гнался - достиг в жиме 120 х 5, в приседе 200 на раз, но сейчас цель избавиться от лишнего жира

krot138

но сейчас цель избавиться от лишнего жира
разумно, когда подсохнешь, увидишь новые огрехи в мускулатуре, где чего не хватает и что отстает, а то получается, качаешься лет 5, и жирный, и мяса нет (это я про себя) ;)

AlexDiDI

хм, его еще кто так называл?

у меня коллега его давно так зовет - он занимается с ним по скайпу... эффект пока не очень впечатляет, но он особо по питанию не заморачивается...
я тебе сегодня-завтра посоветую программу тренировок

ок. весьма интересно

keepunderground

Вчера, кстати, пока в варик играл подключился к его онлайн семинару. Он уже как-то по другому заговорил. Советы уже сильно отличаются от его первых роликов.

AlexDiDI

ну я так понял он сейчас набрал уже некую массу критическую клиентов, которых прогоны типа "за 9 недель сжег 20 кг жира и набрал 10 кг. сухих мышц" не могут удовлетворить в силу нереальности...
маркетинг сделал свое дело, теперь отрабатывает не на рекламу, а типа как оно в жизни реально...
я лично знаком с двумя людьми в Москве, кто подписался на его платные услуги (программа тренировок+питание и т.п.) - но эффект пока практически отсутствует, уже по 2 месяца отзанимались...
без фармы, но и без должного внимания к рациону питания...

AlexDiDI

сегодня-завтра посоветую программу тренировок
ну и...

krot138

на работе завал :( :( :(
я помню, что обещал, все будет
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: