Гомеопатия по определению - почти (а иногда и совсем) отсутствие действующего вещества. Доказывай "от противного" - в Англии кажется есть премия за доказательство реальной эффективности гомеопатии. Её до сих пор никто не выиграл.
2. Ты смешиваешь вопросы "а есть ли результат" и "а стало ли легче". От хирургии результат очевиден, а от гомеопатии - наоборот.
Стало ли легче - это уже отдельная тема, из-за которой хирургов и недолюбливают, т.к. те часто не учитывают ухудшения качества жизни после операции.
2. Ты смешиваешь вопросы "а есть ли результат" и "а стало ли легче". От хирургии результат очевиден, а от гомеопатии - наоборот.
Стало ли легче - это уже отдельная тема, из-за которой хирургов и недолюбливают, т.к. те часто не учитывают ухудшения качества жизни после операции.
Я, наверое, оч плохо выразил вопросы, потому что ты отвечашь не на них.
1) Вопрос такой: бывают ли лекарства, которые маркированы как гомеопатические, но при этом не являются гомеопатией в смысле твоего определения?
2) Вот в бытовом смысле от хирургии результат действительно очевиден. А кому-то очевиден результат гомеопатии, ничего не наоборот. Разоблачение гомеопатии такое: нету статистически значимых результатов, "после" не значит "благодаря", плацебо-эффект. Правда ли, что пока хирургия не покажет стат значимых результатов, она тоже фуфло? Или же хирургия очевидна в каком-то другом смысле, чем гомеопатия (у меня есть соображения, я пока попридержу)?
1) Вопрос такой: бывают ли лекарства, которые маркированы как гомеопатические, но при этом не являются гомеопатией в смысле твоего определения?
2) Вот в бытовом смысле от хирургии результат действительно очевиден. А кому-то очевиден результат гомеопатии, ничего не наоборот. Разоблачение гомеопатии такое: нету статистически значимых результатов, "после" не значит "благодаря", плацебо-эффект. Правда ли, что пока хирургия не покажет стат значимых результатов, она тоже фуфло? Или же хирургия очевидна в каком-то другом смысле, чем гомеопатия (у меня есть соображения, я пока попридержу)?
) Совсем грубо: бывает ли обычный пеницилин, у которого на упаковке написано "натуральный, гомеопатический, не содержит ГМО"?
существует ли слепое рандомизированное исследование, где половине пациентов просто делали надрез и зашивали обратнотакие исследования не проводят - комиссия по этике не допускает
если уже есть средства лечить тяжёлую болезнь - то новые средства сравнивают со старыми, а не с плацебо
такие исследования не проводят - комиссия по этике не допускаетНу а на мышиных моделях?
если уже есть средства лечить тяжёлую болезнь - то новые средства сравнивают со старыми, а не с плацебо
Правда ли, что пока такое исследование не проведут — моя уверенность суть заблуждение?Да. Люди массово склонны страдать различными психическими недомоганиями - типа овер 90%, не с ума сходить, а просто испытывать тревожность, беспокойство и т.п. Такие недомогания могут сопровождаться субъективным ощущениями, которые портят жизнь, но не являются проявлением болезни. Прием гомеопатии и вообще любые непонятные процедуры могут успокоить поциэнта и его самочувствие улучшится.
Правда ли, что пока хирургия не покажет стат значимых результатов, она тоже фуфло?Да, тут в соседнем топике уже писали, что эффект от операций на позвоночнике весьма сомнителен и причины болей в нем неправильно понимаются.
Ну с пупочной грыжей эффект от операции очень объективно наблюдается
Ты чет вообще не на то отвечаешь (
Григ прав
И это не редкий случай.
Ввел в гугль запрос "гомеопатические препараты", ткнул наугад в одну из ссылок и попал на страничку препарата АНГИН-ХЕЛЬ СД. Сообщают, что на одну таблетку приходится 60 мг "атропа-беладонны" D4. Если имеется в виду атропин, а не кашица из листьев красавки, то в одной таблетке 6 мкг атропина. В 100 раз меньше, чем в одной негомеопатической таблетке атропина сульфата. Согласись, доза совсем не "гомеопатическая".
Хуже того, этот же компонент содержится в препарате "Сандра", который в свое время впаривала лохам терапевт 202 поликлиники. Только "атропа-беладонны" в одной таблетке - 0.23 мг. Помимо атропина, одна таблетка содержит несколько мкг аконитина, у которого ЛД50 0,7 мг/кг. То есть пачка этой "Сандры" может повлечь видимый эффект, а с десятка пачек можно и умереть.
Гомеопатия по определению - почти (а иногда и совсем) отсутствие действующего вещества.Умозрительное утверждение. Под маркой гомеопатии продают прорву товаров, не соответствующих "определению". Популярная в России мазь календулы продается как гомеопатический препарат, хотя получена, как гласит упаковка, потенцированием 1D 10 граммов "активного вещества" на 100 грамм вазелина. Если они не брешут, то мазь на 0.9% состоит из настойки календулы. По сути, это не гомеопатия, а обычная "народная медицина", но на тюбике написано: "гомеопатическое средство".
И это не редкий случай.
Ввел в гугль запрос "гомеопатические препараты", ткнул наугад в одну из ссылок и попал на страничку препарата АНГИН-ХЕЛЬ СД. Сообщают, что на одну таблетку приходится 60 мг "атропа-беладонны" D4. Если имеется в виду атропин, а не кашица из листьев красавки, то в одной таблетке 6 мкг атропина. В 100 раз меньше, чем в одной негомеопатической таблетке атропина сульфата. Согласись, доза совсем не "гомеопатическая".
Хуже того, этот же компонент содержится в препарате "Сандра", который в свое время впаривала лохам терапевт 202 поликлиники. Только "атропа-беладонны" в одной таблетке - 0.23 мг. Помимо атропина, одна таблетка содержит несколько мкг аконитина, у которого ЛД50 0,7 мг/кг. То есть пачка этой "Сандры" может повлечь видимый эффект, а с десятка пачек можно и умереть.
прикольная статья здесь
дура, д4 означает что начальную концентрацию чего-то там развели в 10000 раз
Тыщи их, и эта не затрагивает ни один из двух моих вопросов.
я это учел, бестолочь. 60 мг / 10000 = 6 мкг. У меня младший ребенок уже лучше тебя считает.
Под маркой гомеопатии продают прорву товаров, не соответствующих "определению".я думал суть вопроса в том - стоит ли обходить стороной гомеопатию?
тогда получается, что гомеопатию как мошенничество стоит обходить стороной, а уж тем, кто называется гомеопатией, но ею не является - тем более стоит, т.к. это банально второй уровень обмана. эту часть рассуждений я пропустил.
есть, конечно, вероятность, что двойной обман окажется правдой, но наверное для этого надо сильно углубляться в это всё. проще сразу не иметь дел с мошенниками.
дура, у тебя не написано что активное вещество, а будто с учетом содержания в какашице 
Если я о таких исследованиях ничего не знаю, могу ли я утверждать, что операция мне помогла (выше плацебо или это будет заблуждением?
Если я о таких исследованиях ничего не знаю, могу ли я утверждать, что операция мне помогла (выше плацебо или это будет заблуждением?Утверждение "помогает выше плацебо" относится к методу лечения, а не к индивидуальногому случаю, и означает именно это статистическое утверждение, в контексте такого исследования.
Вопрос "помоголо ли мне потому что эффективно или лично у меня был плацебо-эффект" смысла не имеет, если только ты не полезешь внутрь и не покажешь, что вот тут грыжа была, давила сюда, теперь не давит.
Вопрос "помоголо ли мне потому что эффективно или лично у меня был плацебо-эффект" смысла не имеетВернее, в такой формулировке имеет, но в твоей "помогла ли она мне выше плацебо" не имеет совсем, потому что утверждение статистическое, а ты говоришь про один случай и при этом не являешься квантовой частицей.
То есть ты допускаешь, что пустышка кому-то может оторванную руку вернуть, например?
Вопрос как раз в этом и есть: бывает ли, когда причино-следственная связь установлена не статистически, а другими методами?
Вопрос как раз в этом и есть: бывает ли, когда причино-следственная связь установлена не статистически, а другими методами?
То есть ты допускаешь, что пустышка кому-то может оторванную руку вернуть, например?Чё?
бывает ли, когда причино-следственная связь установлена не статистически, а другими методами?Для гомеопатии? Или вообще в медицине?
Вообще в медицине — бывает. А в случае гомеопатии никакими методами не установлено, и даже наоборот, статистически установлено отсутствие, и нет не только известных но и предположительных механизмов.
Я утверждаю, что "помогло выше плацебо" имеет смысл даже для единичного случая. Такой: если бы мне сделали фиктивную операцию, и я бы не знал о ее фиктивности, эффект от операции был бы совершенно точно хуже, чем получился в реальности. Реальная операция помогла конкретно мне (в единичном случае) лучше, чем просто если бы сделать надрез и заштопать. Врачь соглашается, что грыжи больше нет. Мне вот субъективно очевидно, что операция реально помогла.
Нужно ли что-то еще, чтобы признать, что операция в конкретном случае объективно помогла? Или уже достаточно?
Нужно ли что-то еще, чтобы признать, что операция в конкретном случае объективно помогла? Или уже достаточно?
Нужно ли что-то еще, чтобы признать, что операция в конкретном случае объективно помогла? Или уже достаточно?Нужно понимание механизма возникновения, действия грыжи и механизма облегчения при её устранении. По вашему разговору у меня складывается ощущение, что доказанность эффективности вы воспринимаете как проставление галочек в таблице связи всех возможных вариантов лечения со всеми возможными патологическими состояниями. Очевидно, в медицине никто такую таблицу даже мысленно не заполняет (и гомеопатия в том числе
) Если понимание какого-то элемента в медицине до сих пор не ясно, то могут реализовываться разные неприятные эффекты от неверного понимания.Более того, доказанность эффективности устранения грыжи нужно отличать от доказанности эффективности устранения боли, доказанности эффективности улучшения долгосрочного прогноза, доказанности эффективности устранения осложнений ит.д. В общем случае эти вещи могут быть достаточно независимыми.
так что вопрос григу - тебя какая эФективность интересует
а) еффективно ли тебе ликвидировали грыжу, не вылезет ли опять дефект?
б) эффективно ли тебе купировали боль и неприятные ощущения?
в) еффективно ли тебе предотвратили появление боли и неприятных ощущений с осложениями заново в будущем?
г) насколько дольше ты проживешь без грыжи, чем с ней?
д) насколько лучше тебе теперь будет без грыжи, чем с ней
а) еффективно ли тебе ликвидировали грыжу, не вылезет ли опять дефект?
б) эффективно ли тебе купировали боль и неприятные ощущения?
в) еффективно ли тебе предотвратили появление боли и неприятных ощущений с осложениями заново в будущем?
г) насколько дольше ты проживешь без грыжи, чем с ней?
д) насколько лучше тебе теперь будет без грыжи, чем с ней
Правда ли, что пока хирургия не покажет стат значимых результатов, она тоже фуфло?В целом, да.
На практике подтверждения обоснования бывают двух видов: теоретическое и опытное.
- Теоретическое - действие лекарства объясняется причинно-следственной моделью, подтвержденной другим опытным путем.
- Опытное - есть положительная стат. разница, полученная в результате слепого тестирования.
Для хирургии есть такая модель, для гомеопатии - нет. Это не означает автоматически, что хирургия грыжи действительно лекарство, но увеличивает такую вероятность.
http://www.bmj.com/content/311/7003/485
http://www.bmj.com/content/328/7438/476
http://www.bmj.com/content/327/7429/1459.full
Вот три статьи, которые когда-то madman запостил, возможно, как раз по твоему вопросу.
http://www.bmj.com/content/328/7438/476
http://www.bmj.com/content/327/7429/1459.full
Вот три статьи, которые когда-то madman запостил, возможно, как раз по твоему вопросу.
Нужно ли что-то еще, чтобы признать, что операция в конкретном случае объективно помогла? Или уже достаточно?Ну ты же сам пишешь что тебе субъективно очевидно что она помогла. Это и значит что она помогла.
если бы мне сделали фиктивную операцию, и я бы не знал о ее фиктивности, эффект от операции был бы совершенно точно хуже, чем получился в реальности.Откуда ты это знаешь? Такие вещи и проверяются входе испытаний с контрольной плацебо-группой. Но в данном случае ты знаешь механизм, как она тебе мешала, и как операция это убрала, поэтому так смело и делаешь это утверждение.
Реальная операция помогла конкретно мне (в единичном случае) лучше, чем просто если бы сделать надрез и заштопать. Врачь соглашается, что грыжи больше нет. Мне вот субъективно очевидно, что операция реально помогла.Если ты не желаешь вдаваться в детали и в механизмы, то ты можешь только сказать, помогло тебе или нет. Субъективно. Или по измерениям симптомов. Одних этих данных (измерений симптомов и субъективного репорта) самих по себе недостаточно, чтобы сказать, помогло тебе "по-настоящему" или "был эффект плацебо". Потому что, по крайней мере, в научной терминологии этой области, "помогло по-настоящему" определяется именно по сравнению с плацебо, и для этого нужна контрольная группа.
Мне показалось, что ты специально сформулировал ситуацию, в которой тебе ни о чём не известно, и процедуру лечения ты намеренно объявляешь чёрным ящиком, и спрашиваешь такой вопрос. Поэтому я и сказал, что в той ситуации, вопрос не имеет смысла, т.к. там есть только твоё субёективное самочувствие. А из него можно только сказать помогло или нет, а про чёрный ящик ничего нельзя сказать. Он по определению чёрный, поэтому что-то узнать про него можно только статистически, а у тебя один пример.
Если бы можно было вернуть тебя в состояние с грыжей (включая и твоё психическое состояние, воспоминания итд, в общем типа путешествия во времени сделать ещё раз по-другому (а лучше много раз то тогда можно было бы сказать. Вот примерно это и пытаются сделать в клинических испытаниях с контрольными плацебо группами.
могу ли я утверждать, что операция мне помоглахирургия — фуфло, хирурги на самом деле просто режут больных с целью добыть и продать немного ценного подкожного жира (заменяет барсучий! а твою грыжу вылечил эффект плацебо
я думаю что в случае хорошего коэффициента помогаемости можно снизить критерии к качеству исследования
скажем если без лечения помирает 99%, а с лечением 1% (аппендицит какой-нить например то хер бы с ней с плацебо-контролируемостью и научностью, за глаза хватает статистики от патологоанатомов
Похожие темы:
Оставить комментарий
Pippi
Во-первых, гомеопатия в тренде и есть подозрение, что скоро все, кто не антибиотик, будут называть гомеопатией. Посему вопрос: есть ли нормальные препараты (с существенным количеством действующего вещества и научно обоснованным эффектом, превышающим плацебо которые маркируются как гомеопатические?Во-вторых, для реально гомеопатических препаратов нету годных исследований, доказывающих эффективность. Посему гомеопатия — шарлотанство. А вот у меня была грыжа с год, мне ее прооперировали, и реально жить стало лучше. Мне ничего неизвестно ни про то, что именно делали при операции, ни про то, существует ли слепое рандомизированное исследование, где половине пациентов просто делали надрез и зашивали обратно. В бытовом плане я уверен, что операция помогла и это не плацебо. Правда ли, что пока такое исследование не проведут — моя уверенность суть заблуждение?