chajkak

Малышу 2 месяца, на ГВ. Все это время какое-то мучение: сильно беспокоит живот, спит мало, часто просыпается, газы имеют зловонный запах, постоянно тужится (стул раз в день иногда аллергия на щеках (не сильная) Съедает по объему при этом нормально. Стоит начать давать смесь (нэнни 1) - все проходит в течение пары суток, малыша ничего не беспокоит, становится позитивным
Педиаторов разных звали, одна посчитала, что это от непереносимости коровьего белка, поэтому из рациона убрали все (кисло)молочное, стало действительно получше, но не драматически (вообще диета жесткая у мамы). Другая просто предложила начать давать бактерии и ТЕРПЕТЬ.
Что еще это может быть? Или это типа такой вариант нормы при ГВ?)

fomushkin

ояебу, переходите на смесь конешно же
нахуя терпеть-то? ради чего?

chajkak

Да уже на грани перехода, просто хотелось понять в чем дело и исправить ситуацию по возможности
Врачи, которые попадались, ярые сторонники ГВ, что тоже влияло

fomushkin

даже если окажется что мамке надо питаться исклчюителньо сырой картохой, все ранво решите продолжать гв?
отказываться от молочных продуктов рожавшей женщине это совсем жесть, у нее и так кальций ребенком отожран, надо запасы восполнять

chajkak

Угу. Ну был план потихоньку начать вводить обратно молочку, авось нормально станет. Но если сейчас не поймем, в чем реально причина, то точно на ИВ переведем

gena

Вариант нормы. Эспумизан, бебинос в помощь.
Вы хотите восстановить лактацию или перевести на смесь?
 
Съедает по объему при этом нормально
Есть "нормы" для детей на ИВ. На ГВ таковой нет: невозможно измерить сколько мл съел и сколько требуется конкретно взятому ребёнку.
Вангую, что ваша проблема связана с лактазой. У некоторых детей встречается недостаток фермента для переваривания (привет, аллергия на щеках!). Со временем проходит, противопоказанием к ГВ не является http://www.llli.org/russian/lactoseintolerance.html

Kondrat17

Первые два-три месяца с гв часто мучение, потом отпускает.

spytnik711

Тоже за лактазную недостаточность. Попробуй день подавать лактозар какой-нибудь, ну или сдать кал на углеводы. Ну и симетикон конечно с каждой едой.

chajkak

Не очень понятно, как такое возможно, если в смеси, которую мы даем, лактоза присутствует, и малышу на смеси гораздо лучше.

gena

В смеси много казеина и растительных жиров, перевариваются они хуже, поэтому смеси крепят и могут приводить к запорам. Отсюда растут ноги четких дозировок и рекомендаций по интервалу кормежек.
Тут можно сравнить состав и глянуть фото переднего и заднего молока
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%ED%F1%EA%EE%E5_%EC%EE...
Если решили про ИВ, не надо спрашивать одобрения форума. :grin:

borisgon

невозможно измерить сколько мл съел
Серьезно?

gena

Теоретик, да? Ребенок сосет грудь и во время сосания вырабатывается молоко. Сосать он может 15, 30, 60 минут, за это время он и потеет, и писает, и даже какает.

Kondrat17

И на горшке что ль сидит?

chajkak

Я не понимаю, по твоему описанию на смеси должно быть хуже, по факту гораздо лучше, и это с учетом того, что в составе смеси присутствует лактоза
ГВ хотели сохранить, поэтому и спрашиваю, что это такое может быть и есть ли у этого решение
Эспумизан даем кстати, помогает, но не сильно

gena

Я дала ссылку на ла лече лиг. Дальше - скурпулезная работа над наблюдениями: в тетради записывать во сколько ест, сколько по продолжительности, какие интервалы между кормлениями. Смесь уменьшается на 10-50г в день (поэтому ребенок начнет прикладываться к груди чаще). Нельзя ограничивать прикладывания, кормление смесью строго по часам. Обязателен тест на мокрые пеленки (показатель достаточности получаемой жидкости) и правильно прикладывать (иначе неэффективно сосет, отсюда травмы соска и будет высасывать переднее молоко).
Много статей с иллюстрациями здесь http://breastfeeding.narod.ru

valiya-liya

иногда аллергия на щеках (не сильная)
Покажите внятному педиатру или дерматологу на предмет атопического дерматита.

Rus2k

немного удивлен, где же мегасоветы от экспертов жрать поливитамины горстями вместо молочки и всего что вызывает аллергию? :confused:
вообще если есть желание сохранить гв и чтоб аллергии не было у ребенка, то все начинается с монодиеты на 2-3 дня типа свинина с гречей, затем по одному продукту добавлять и смотреть корячится ли дитя, так и питание через месяц сбалансируешь и от аллергии ребенка избавишь

Valentina88

Как вариант может быть аллергия на глютен. То есть нужно не есть все мучное.
В России это редкость, но возможно.

Rus2k

самое копцовое это козеин, тогда и смеси не помогут

chajkak

Сдали анализ на углеводы, все в пределах нормы. Так что вряд ли это лактазная недостаточность ...

chajkak

А теперь пришли анализ на дисбак. Вот там уже интереснее: klebsiella pneumoniae 10 в 7 при норме 10 в 4. Признаки реакции на эту бактерию очень похожи на то, что наблюдаем
Что с этим лучше всего делать? Из прочитанного создалось ощущение, что надо давать антибиотики, что довольно печально. Или пока наблюдать в динамике, пересдавать анализы?

valiya-liya

Анализ на дисбактериоз делать не нужно вообще в принципе. По его результатам ничего менять не нужно, потому что он не является высокодоверительным анализом, по результатам которого нужно что-то менять.

valiya-liya

Топикстартеру на размышление
1. Колониеобразующие единицы относительно ребенка должны быть выражены в относительных числах, а не в абсолютных, т.е. вот эти 10 в 7 должны быть на единицу чего-то у ребенка. на единицу чего они там?
2. Что значит норма, откуда взялась норма для 2-хмесячных младенцев, как она получена и валидирована - что об этом говорят врачи, рекомендовавшие анализ и исполнившие его?
2. Что зарубежные педиатрические руководства говорят об анализе на дисбактериоз и о необходимости детектировать клебсиеллу и принимать решение о смене тактики при тех или иных её значениях? Каков уровень доказанности данных рекомендаций в зарубежных руководствах?

gena

klebsiella pneumoniae
Нормафлора.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE...

chajkak

КОЕ/г
2. Врач никак особо не обосновывает, выход за пределы референсных значений (лабораторных) - повод напрячься и выписать антибиотик (амоксиклав 156)
3. Не смотрели, но надо найти силы на это, конечно. Пока спрашиваю тут, т.к тоже сомневаюсь в правильности действий

chajkak

Вопрос не в наличии, а в превышении "нормы" по кол-ву и симптомы, похожие на то, что в таких случаях бывает (хотя, сюда куча всего еще может подойти)

gena

При попытке "войти" в пределы "нормы" при помощи антибиотиков, обязательно вылезет что-то ещё. Невозможно сделать кишечник стерильным, а следовательно, один вид микроорганизмов будет заменяться другим.
Ну и не забываем про развитие антибиотикоустойчивости при необоснованном использовании антибиотиков.

valiya-liya

В мировой медицине неизвестна стандартизованная процедура под название анализ на дисбактериоз, так же, как неизвестны чувствительность, специфичность референсов для конкретных возрастных групп при различных состояниях. Это с одной стороны. С другой стороны есть топикстартер с ребенком, который нормально развивается и хорошо субъективно реагирует на смену питания. Вместо того, чтобы поменять питание или потерпеть (до 3-х-4-х месяцев без гипотрофии допустимо установление питания топикстартер планирует ребенка лечить (!). Шарлатанская процедура, неграмотные врачи и топикстартер нашли друг друга, судя по всему.
Т.е. выглядит все следующим образом для наблюдателя со стороны
Есть 2-х месячный младенец,без особых проблем (иначе какашки были бы последней вещью, волнующей педиатра). но есть некие субъективные признаки не полного благорастворения воздухов, и эти признаки полностью снимаются смесью. И есть несколько способов, что делать дальше
а) потерпеть и продолжать наблюдать, внимательно отслеживая критичные симптомы отставания в развитии или гипотрофии, крови в кале, появления шершавых пятен на коже и т.д.
б) перейти на смесь и успокоиться, отслеживать критичные симптомы (см. выше)
в) выполнить странны анализ и начать его лечить в отсутствие тревожных симптомов и объективных проблем неблагополучия (да, это с подачи педиатра, но выбор педиатра был за топикстартером, живущем в информационном вакууме и про статус анализа на дисбактериоз до сего дня не слышавшего)

chajkak

Да, тут такое дело, означенные в начальном посте симптомы начали проявляться и на смеси спустя какое-то время. Плюс к ним добавился зеленый стул со слизью, повышение беспокойства ребенка в течение всего дня (спит мало, засыпает с диким ором, в бодроствование плачет примерно 80% времени, позитивных эмоций нет). Поэтому и решили сдать еще один т.н. шарлатанский анализ (сорри, я не врач, поэтому сильно сопротивляться анализу не стали, ну и 2-3 часа сна в день тоже накладываются на мышление)
Тем не менее, отношусь ко всему критично, поэтому и спрашиваю тут (популярные форумы родителей читать невозможно, если честно, а до научной литературы пока не добрались)

fomushkin

почему ты считаешь что младенцы на должны непрерывно орать?

valiya-liya

А что ты знаешь про симптомы, продолжительность и необходимость лечения такого явления как младенческие колики (независимо от причин их возникновения)? Никогда не приходило в голову, что это они и есть, и что возможно нужно просто потерпеть? Если это колики, то высока вероятность, что ребенка мучают головные боли, которые сами по себе пройдут месяца в 3-4. И да, никто ничего сделать с ними пока не сможет. По родительской линии есть родственники с мигренями?
Относительно стула - у младенца он имеет право быть любым, и если нет признаков обезвоживания, гипотрофии и мальабсорбции, то на него надо забить.
Относительно 2-3 часов сна в день - я скажу банальнейшую вещь, но основному ухаживающему за ребенком нужно спать в его режиме, отправляя нафиг все остальное. Если это соблюдать, то минимум 12-13 часов сна в сутки обеспечены, вообще-то. Месяцам к 4 все наладится, и можно будет вернуться к прежнему образу жизни.

fomushkin

с чего это наладится, совсем не обязательно
у меня "колики" до восьми месяцев были, у ребёнка до полутора лет
по итогам чтобы не орал приходилось постоянно его развлекать, в результате ребёнок вышел заебись развитым, мы довольны, хотя полтора года помирали ок

chajkak

А должны? Ну ок тогда :)
Мы вот не знаем (и вообще в педиатрии сложно что-то "знать" - куча мнений и зачастую диаметрально противоположные поэтому ориентировались на мнения врачей, в том числе найденных по знакомствам - никто не предлагал тупо терпеть, каждый пытался объяснить симптомы и не считал это нормой в целом.

fomushkin

само по себе это не симптом, если ребёнок растёт нормально и здоров, то не надо париться

valiya-liya

и вообще в педиатрии сложно что-то "знать" - куча мнений и зачастую диаметрально противоположные
Это только у массы малограмотных российских педиатров так- западная педиатрия достаточно однородна и консенсусна в большинстве принципиальных вещей, в не принципиальных или спорных может быть запросто буйство мнений, но на непринципиальные можно забить, а спорные надо тем более не малограмотному педиатру доверять. Ищите педиатра, работающего в рамках доказательной медицины.
Происходящее с твоим ребенком может быть и ненормальным. Но определяется это точно не анализом на дисбактериоз.
Вот что мировая медицина думает о типичных инфекциях, вызываемых клебсиеллой http://emedicine.medscape.com/article/219907-clinical#b1
Какая из этих инфекция обнаруживается посевом на дисбактериоз из кала?
Еще камешек в огород твоего педиатра, и это уже ОЧЕНЬ объективный камешек - амоксиклав против клебсиеллы. Он малоэффективен http://emedicine.medscape.com/article/219907-medicationa>
и даже в официальных инструкциях РФ к амоксиклаву это указано. Т.е. мало того, что педиатр лечит бестолковый анализ, она еще и бестолково его лечит даже в рамках своей же парадигмы дисбактериоза.
более того, амоксиклав является антибиотиком выбора при нескольких частых детских инфекциях. и повысить риск устойчивости к нему заведомо неэффективным применением на 2 месяце жизни ребенка - это выдающийся образец отсутствия клинического мышления у врача.

gena


почему ты считаешь что младенцы на должны непрерывно орать?
Потому что не все считают нормой и не выдерживают. Носить своего ребенка на руках и жалеть его пока плачет - ок.
При ношении на руках будет плотный контакт с животом и своеобразный массах. Ребенку становится легче.

mam88

Похоже на колики, если так то остается только ждать. Можно снимать симптомы, типа сабсимплексом который пузырьки воздуха "измельчает" или какие-то лакто-бактерии давать, но это все видимость деятельности. Диета мамы вряд-ли изменит ситуацию, так что ждать и наблюдать.
Кал новорожденных может быть любого цвета и консистенции, кроме примесей крови, как уже писала раттус.
У старшего были колики и нейродермит, колики прошли к 3м месяцам и никак не реагировали на все мои попытки что-то изменить (диета, сабсиплекс, лактобактерии, анализы кала, гомеопатические свечи в попу, чай укропный массаж живота, поза животом вниз...).
Нейродермит окончательно признали к 9 месяцам где-то и выписали мазь а до этого врачи просто ждали и наблюдали. Он расчесывал себе лицо до крови, я посетила наверное 5-6 разных врачей. От воды и частого мытья у него обострялась сыпь, я мыла его максимум 1 раз в неделю в том числе и лицо и руки и попу только один раз в неделю а в остальное время только протирала детскими салфетками или ватой смоченной в воде.
Грудное вскармливание и моя диета никак не влияли ни на колики ни на нейродермит. Хотите сохраняйте ГВ, хотите переходите на ИВ или смешанное, думаю в наше время уже нет большой разницы.

mam88

Да, и про количество молока потребляемого при ГВ, можно собирать и взвешивать памперсы, но этот метод очень приблизительный. Можно взвешивать сразу до и сразу после кормления, но нужны точные весы. Всё это все равно не нужно если ребенок нормально прибавляет в весе, регулярно писает (каждый 2-4 часа) и в целом не вызывает подозрений у педиатра.
При коликах мы носили сына на руках, а потом я открыла для себя рюкзак детский и жить стало проще, по крайней мере днем. Спать действительно лучше стараться при любой возможности но это как повезет, со вторым ребенком конечно уже не получится так. Но конечно спать как когда-то в "бездетном" режиме уже пожалуй никогда не получится 😊.
Ищите любую возможность отдохнуть, тут главное самому себе разрешить ничего не делать и принимать любую помощь. Еду заказать, оплачивать уборку/доставку, друзей родственников можно попросить с коляской погулять, закупиться, убраться; отказаться от второстепенных дел, ну тут у каждого свои пункты.
Удачи вам и терпения, все наладится со временем!

valiya-liya

ну и 2-3 часа сна в день тоже накладываются на мышление)
Топикстартеру - для правильных решений нужна более-менее трезвая голова. Поэтому на некоторое время переопределите приоритеты. И организуйте день так, чтобы спать суммарно хотя бы 8 часов каждому. Перестаньте убираться (или заказывайте уборку или убирайтесь раз в 3-4 недели еду покупайте, уберите некоторые прогулки и гуляйте не каждый день (прогулки не позволяют спать в то же время, что и ребенок). Это не фатально и на данном временном промежутке достаточно нейтрально, а серьезный недосып может быть фатальным.

valiya-liya

Если это колики, то почему может ничего не помогать, и надо просто потерпеть http://medspecial.ru/news/1/20671/
И всерьез задайте вопрос про атопический дерматит ака нейродермит. Красные щёки это один из симптомов, и у ребенка может что-то зудеть (поищите шершавые или суховатые или красноватые раздраженные области кожи на теле, особенно под коленками и на локтевых сгибах) (не пеленочный дерматит и это запросто может быть причиной ора и беспокойства.

fomushkin

вот это крайне сомнительно, все косвенные признаки указывают на то что источник беспокойства в животе
младенцы с коликами категорически не любят лежать на животе, наш ребёнок как начал говорить часто жаловался на живот, педиатр сказал что для детей такое беспокойство - аналог головных болей для взрослых, некое неспецифичное раздражение

mam88

Тогда как раз должен помогать парацетамол/ибупрофен. С другой стороны вряд-ли можно без перерыва давать обезбаливающее неделями. Колики могут быть серьезным испытанием для родителей, главное помнить что это временно.
Атопический дерматит у моего сына прошел сам по себе к 2,5 годам где-то. Сейчас иногда бывает эпизодически появляется сыпь но проходит тоже быстро.

chajkak

я так понимаю, сейчас популярна точка зрения, что проявление коликов – это необъяснимый ор несколько часов преимущественно вечером. Нам также врачи говорили. В нашем случае беспокойство/ор равномерно размазано по времени, и чаще всего сопровождается пукапами (с адским запахом) и бурлением в животе. Малыш засыпает гораздо лучше в вертикальном положении (на плече и иногда только лежа на животе. Напрягает именно это и, кажется, в определение коликов не слишком укладывается. Еще были на узи, врач сказала, что вроде как видно, что метеоризм сильный.
Покраснения, вроде как, только на щеках, довольно слабые и пропадают быстро.
В общем, продолжаем наблюдения( Спасибо за советы.

valiya-liya

Найди педиатра нормального - этот даже в рамках своей парадигмы делает неверные назначения относительно лечения клебсиеллы (если оставить за скобками необходимость её лечения вообще). И повторю еще раз - у ребенка запросто может быть какое-то серьезное нарушение пищеварения, только текущий сонм врачей его в жизни не определит, потому что не владеет методами корректной дифф диагностики (так же, как и не поймет, что надо просто подождать и не гонять родителей на ненужные обследования).

chajkak

врач назначил антибиотик исходя из двух вещей с ее слов: 1) проведенный анализ на чувствительность бактерии к фагам /антибиотикам (если ему верить, от амоксицилина бактерия эта дохнет) 2) сам по себе амоксиклав достаточно щадящий антибиотик - его даже беременным можно
если у вас есть контакты хорошего врача - дайте, пожалуйста, знать.

Rus2k

сопровождается пукапами (с адским запахом) и бурлением в животе
обычно то фиалками да розами

mam88

У моего сына были колики как постоянный плачь, особенно после кормления. Я в шутку называла сына молочным коктейлем, сперва надо залить молока потом ходить качать в положении столбика до следующего кормления.
Он не лежал тихо в кроватке, он не лежал в положении на животе а успокаивался только в вертикальном положении при ходьбе. Поэтому уже позже я сажала его в рюкзак и все время его носила, по ночам у нас с мужем были смены чтобы хоть как-то поспать. Помню еще отчетливо зеленый и слизистый кал, который я к врачу в памперсе носила показывать, сейчас самой смешно 😁.

anri

а эспумизан даете по инструкции или когда совсем уже плачет и заливается? Надо бы перед каждый кормлением... Тоже вставлю 5 копеек)
Плач ребенка от попыток прокакаться-видно дело обычное для младенца. Родителям тяжело и терзает сомнение, делаешь ли правильно и все ли.
У меня хрюк хорошо прибавлял в весе, но страдал от обжорства на ГВ. У нас до сих пор лежат спец детские весы -взвешивали до и после кормления в том же памперсе. Обожрался (расчет количества молока на кг ребенка) и значит час качать на фитболе на животе ребенка, иначе будет орать резаным и выгибаться и если обожрался подряд несколько приемов пищи, то ночь тоже не удастся.
На коровий белок аллергия до сих пор (дочке почти 3 года на ГВ я сидела без молочки, да было тяжко, но ребенку реально лучше. Пила все ГВ ауфбаукальк (кальций щас ребенок пьет.
Жизнь у ребенка улучшилась после приема у мануального терапевта, а потом у наших друзей и знакомых, те посмотрели на моего ребенка и сводили своих и цепной реакцией-сходил весь двор к этому чудо-врачу. Врач принимает у нас при больнице по полису, официально. Нам исправили главное кривошею, друзьям зажатую диафрагму (они плохо очень спали и много орали, засыпали только от укачивания и на ручках) и всем чего-то да нашли. В основном детки начинают сразу лучше спать, появляются новые движения, меньше крика, ребенок оказывается может просто лежать в баунсере и довольно глазеть на мир! У нас результат был к вечеру, на что мой скептически настроенный муж предложил свозить ребенка еще хоть завтра. Так что мой совет-найдите мануального и покажите ребенка)

chajkak

Сорри, снова я со своими глупыми вопросами
На неделе от бессилия решили сдать вот такой анализ: http://www.dietology-ion.ru/17.html
В итоге повышен lgg4 для казеина и бета-лактглобулина (положительная реакция по их шкале lgE - слабая реакция (1 по шкале от 0 до 4) для коровьего белка и глютена.
Кто-то может помочь проинтерпретировать эти результаты? Насколько они могут быть информативными в таком возрасте,или это все то же из разряда анализа на дисбак?

chajkak

Эспумизан давали перед каждым кормлением. Возможно даже помогал...
Приглашали остеопата на дом еще в месячном возрасте, что-то помял/поколдовал, тоже кучу всего нашел, но особо улучшений не заметили.
Если есть контакты хорошего - скиньте, пожалуйста, в личку:)

Valentina88

lgE - слабая реакция (1 по шкале от 0 до 4) для коровьего белка и глютена.
Нам аллерголог в свое время подобные результаты объяснял, что в этом возрасте результаты сильно неточные. Может быть на самом деле что угодно: и реакция и ее отсутсвие. Но на всякий случай, все же лучше держаться пока в стороне от молока и глютена. Сложно что ли не пить молоко и не есть булочки? :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: