fomushkin

поскольку это напрямую касается темы моей диссертации, могу довольно подробно осветить эту тему =)
вкратце - употребление витаминов Б6 и Б12 существенно снижает риск развития атеросклероза, инсульта и инфартка миокарда
почему? чем больше этих витамин, тем меньше в крови гомоцистеина, который вызывает
1) разрыхление стенок сосудов и как следствие - образование атеросклеротических бляшек
2) окислительный стресс в тканях сердца
кроме того, повышенный уровень гомоцистеина наблюдается при разного рода заболеваниях головы и всяческих проявлениях слабоумия =)
если кому интересно подробнее - спрашивайте

Igoisa

спрашиваю. Какие отрицательные эффекты от употребления этих витаминов вы можете назвать?
> кроме того, повышенный уровень гомоцистеина наблюдается при разного рода заболеваниях головы и всяческих проявлениях слабоумия =)
это причина или следствие? или пока известна лишь корреляция?
какова полезная функция гомоцистеина?

fomushkin

 
спрашиваю. Какие отрицательные эффекты от употребления этих витаминов вы можете назвать?

никаких
эти витамины содержатся в обычных продуктах питания, как то зеленые лиственные овощи, мясо, печень, рыба, молоко, яйца (Б6 печень, почки, икра, яйца, сыр, молоко, творог, мясо, рыба (Б12) (обратите внимание, в каком пролете находятся веганы!)
но поскольку при разных заболеваниях и в процессе старения гомоцистеин может накапливатся, этих источников может стать недостаточно, назанчают витамины в ампулах, качки их тоже кстати колят
 
это причина или следствие? или пока известна лишь корреляция?

довольно подробно изучен механизм токстического действия гомоцистеина в нервной ткани =)
 
какова полезная функция гомоцистеина?

гомоцистеин - это промежуточный продукт в метаболизме метианина, его поэтому должно быть очень мало
когда происходят разные нарушения этого метаболизма, напрмиер, недостаток витамин, которые являются кофакторами ферментов в цикле метианина, или собственно недостаточность этих ферментов, гомоцистеин накапливается в плазме крови

stat2803769

То есть достаточно достоверно известно что гомоцистеин способствует слабоумию? А то ты так обтекаемо-корреляционно написала в заглавном посте.

fomushkin

да, вполне достоверно, причем это известно уже очень давно
а вот про сердце это сейчас мэйнстрим =)

qwertygold

гомоцистеин способствует слабоумию

а в общих чертах механизм можешь описать?
имеет это какое-то отношение к вашим крысиным моделям шизофрении?
зы 5000 - тебе, вротмненоги :)
ззы ты формулу Б12 можешь нарисовать, не подглядывая в книжку, или еще не настолько с ним сроднилась? :grin:

fomushkin

а в общих чертах механизм можешь описать?

гомоцистеин является агонистом глутаматных рецепторов, которые осуществляют более 50% всей нервной передачи в мозгах (честно, недавно наткнулась на такую формулировку в обзоре)
нормальный агонист этих рецепторов - глутамат, отличается от ГЦ тем, что
1) после синаптической передачи быстро выкачивается из синапса до очень низких значений, таким образом, гиперактивации не возникает
2) активирует разные типы рецепторов, которые подтормаживают друг друга, что также предотвращает гиперактивацию нейронов
а вот гомоцистеин и его окисленные производные никто не откачивает, да и афинность у них иная, поэтому ГЦ вызывает гиперактивацию нейронов, как следствие, накопление избытка кальция в цитоплазме, окислительный стресс и опоптоз
кроме того, длительная экспозиция ГЦ приводит к тому что часть глутаматных рецепторов начинает меньше экспрессироваться (как протекторный механизм что также несупер для работы мозга, ибо они обеспечивают все мышление и память
как дополнительный фактор ГЦ плох тем что активирует металлопротеиназу сосудов, она начинает жрать матрикс и вызывать тем самым тромбоз и, как следствие, гипоксию со всеми вытекающими для мозга последствиями
зы 5000 - тебе, вротмненоги

а?
ззы ты формулу Б12 можешь нарисовать

а хуле, этож почти как хлорофилл =)

stm5864806

о кстати, а можно ли человеку привить такой ген, чтобы он питался солнечной энергией как растения ? :D

vomuan

насколько эффективно принимать витамины в форме таблеток? на меня они по-моему вообще никакого эффекта не оказывают
это не по теме, это в контексте

Yotun

эти витамины содержатся в обычных продуктах питания, как то зеленые лиственные овощи, мясо, печень, рыба, молоко, яйца (Б6 печень, почки, икра, яйца, сыр, молоко, творог, мясо, рыба (Б12) (обратите внимание, в каком пролете находятся веганы!)
  а ведь вегетарианцы меньше страдают сердечно-сосудистыми заболеваниями. И все потому, что 2 основных фактора атеросклероза: повреждение стенки сосудов, о котором речь, и нарушение липидно-белкового обмена, дисбаланс ЛПВП и ЛПНП.

qwertygold

в условиях отсутствия авитаминоза по какому-то витамину ты, скорее всего, не заметишь эффекта от приема всяких "компливитов"

Stella

что такое лиственные овощи?
это у которых листья едят, или таковые просто наличествуют?

qwertygold

у которых едят
зы знаешь, какой был самый жестокий вопрос на овощеводстве? "чем овощи отличаются от фруктов?"

stm6692671

"чем овощи отличаются от фруктов?"
чем?

stm6692671

насколько эффективно принимать витамины в форме таблеток?
вот обсуждали. одинаково )

inbox777

чем?
Овощи лежат в овощном отделе магазина, а фрукты во фруктовом.

fomushkin

  а ведь вегетарианцы меньше страдают сердечно-сосудистыми заболеваниями
есть какие-либо ссылки, подтверждающие этот тезис? :D
вот например про турецких женщин, одна из первых ссылок в пабмеде, вегетарианство повышает риск сердечнососудистых заболеваний =)
A comparison of some of the cardiovascular risk factors in vegetarian and omnivorous Turkish females.
Karabudak E, Kiziltan G, Cigerim N.
Department of Nutrition and Dietetics, Health Sciences Faculty, Baskent University, Ankara, Turkey. baskent.edu.tr
BACKGROUND: Elevated serum total homocysteine (tHcy) is associated with an increased risk of cardiovascular disease. Homocysteine levels may be influenced by dietary habits. The aim of the present study was to determine the effects of a vegetarian diet on some of the cardiovascular risk factors in Turkish females. METHOD: The study was conducted on 26 vegetarian and 26 omnivore females. Serum tHcy, folate, vitamin B(12) and lipids were determined and dietary data were assessed using a 4-day food intake record at two time points. RESULTS: Compared with omnivores, vegetarians had higher plasma tHcy, 10.8 +/- 3.72 versus 12.6 +/- 5.97, (P < 0.05) and folate (P < 0.05) levels. The prevalence of hyperhomocysteinaemia was higher in vegetarians than in omnivores (34.6% versus 12.0%). In addition, serum vitamin B(12) levels were lower in vegetarians than in omnivores (P < 0.05). In vegetarians, significant inverse correlation was found between tHcy and serum vitamin B(12) levels (r = -0.969, P = 0.001). CONCLUSION: The higher prevalence of mild hyperhomocysteinaemia in vegetarians indicated a diminished protective effect of vegetarian nutrition in cardiovascular disease prevention.
PMID: 18184390 [PubMed - indexed for MEDLINE]

IsaevT

PWN3D
мочи неграмотных веганов :) (бачана не трогай только)

fomushkin

кстати, гомоцистеин также влияет на образование ЛПВП
кроме того, нарушение целосности стенки сосуда первично для образрвания атеросклеротической бляшки, именно поэтому при равном уровене холистерина в крови у детей с целыми сосудами и у пожилых людей с покоцаными, атеросклероз развивается у вторых =)

fomushkin

просто почему-то бытует мнение, что в растительных продуктах больше витаминов и антиоксидантов, но это не так
в безмясной диете вообще отсутствует такой важный антиоксидант как карнозин, например =)

IsaevT

БП!

V_Chernov

интересно, а чем особенно ценны фрукты по сравнению с овощами? в них больше витаминов, или они просто вкусные и все их любят? чем чревато отсутствие фруктов в рационе при условии, что овощи там присутствуют?

fomushkin

да ничем вобщем-то

V_Chernov

спс

fomushkin

вот еще один интересный аспект употребления витамин в свете гомоцистеинимии
о деффекте развития нервной трубки у зародыша
http://www.cdc.gov/ncbddd/folicacid/faqs.htm
Many NTDs (up to 70%) can be prevented by getting enough of the B vitamin folic acid every day, starting before a woman gets pregnant.

fomushkin

Q: Why can’t I wait until I’m pregnant—or planning to get pregnant to start taking folic acid?
Birth defects of the brain and spine happen in the first few weeks of pregnancy, often before a woman finds out she is pregnant. By the time she realizes she is pregnant, it might be too late to prevent those birth defects. Also, half of all pregnancies in the United States are unplanned. These are two reasons why it is important for all women who can get pregnant to be sure to get 400 mcg folic acid every day, even if they aren’t planning a pregnancy any time soon.

=)

Stella

ты лучше скажи, если просто поливитамины жрать, тогда все эти результаты аннулируются?

fomushkin

чето я пока не встречала поливитаминов в которых было бы ну совсем все что нужно
к тому же недостаток белковой пищи плохо сказывается на усвояемости витамин
да и сам аминокислотный состав растительных белков несупер, даже если хавать много ратсительного белка, одной аминокислоты может быть сильно больше чем надо - напрягается печень на ее разрушение, а другой мало, и она будет лимитирующем фактором
грубо говоря, кг животного белка не равен кг растительного белка

Yotun

Конечно, не надо кидаться в крайности: будь то строгое вегетарианство или питание исключительно фастфудом. Каким должен быть рацион рассказывает гигиена питания - разнообразным и полноценным во всех аспектах. Пример про детей и стариков с одинаковым уровнем холестерина и разными уровнями атеросклеротических изменений можно трактовать и как то, что с возрастом большее значение в развитии данной патологии приобретает повреждение стенок сосудов. На самом же деле с возрастом происходит столько изменений, которые невозможно учесть для адекватного сравнения с организмом ребенка. Существует старческий АРТЕРИОсклероз - уплотнение стенок по разным причинам, связ. со старением организма, и тут жиро-белковый обмен далеко не на первом месте.
Как думаешь, какими будут результаты, если сравнить уровень атеросклероза среди стариков с разными уровнями липопротеинов?
Вопрос о первичности повреждения стенки - вопрос каждого конкретногго случая. Так при первичной гиперхолестеринемии - эти самые липопротеины, накапливаясь в интиме сосудов, вызывают много паракринных эффектов и в т.ч. активацию макрофагов и повреждение стенки сосуда. И т.д. по кругу.
1. Z Gerontol Geriatr. 2004 Jun;37(3):207-13.
Links
Age-dependence of lipid parameters in the general population and vegetarians.
Richter V, Rassoul F, Hentschel B, Kothe K, Krobara M, Unger R, Purschwitz K, Rotzsch W, Thiery J, Muradian K.
Laboratoriumsmedizin Klinische Chemie und Molekulare Diagnostik, Universitätsklinikum Leipzig, Liebigstrasse 27, 04103 Leipzig, Germany.
Age-dependent changes of lipid metabolism may arise both as a result of mechanisms of biological ageing and factors influencing age-dependent changes. To study possible influences of nutrition and life-style of vegetarians on age-dependence of lipid parameters, subjects of general population were compared with vegetarians. In the frame of population-based lipid screening projects in the city of Leipzig/Germany (Lipid Study Leipzig, LSL) 10 550 subjects (3,816 men and 6,734 women, age 18-99 years) of general population were compared with 417 vegetarians (vegans, lacto-vegetarians, lacto-ovo-vegetarians, 148 men and 269 women, age 18-93 years). Most of the vegetarians included in the study were members of the German Society of Vegetarians. The study program included capillary blood cholesterol measurements and the determination of high-density lipoprotein (HDL)-cholesterol, the measurement of other cardiovascular risk factors and the evaluation of dietary and life-style factors. Evaluation of cardiovascular risk profile within LSL was connected with individual consultation.The mean total cholesterol and non-HDL-cholesterol level and the total: HDL-cholesterol ratio showed the expected age-dependence, with maximum values within the decade 60-70 years. Vegetarians showed lower total and non-HDL-cholesterol levels in comparison with the general population. Furthermore, the age-dependent increase of these parameters is less pronounced under the conditions of vegetarian nutrition and life-style. Especially in young adulthood a significant difference is observed. Thus, the results of the present study reveal the role of nutritional and life-style factors that determine the lipid profile on a population basis and suggest that the known age-dependent rise of the level of atherogenic plasma lipoproteins is partly preventable.
2. Public Health Nutr. 1998 Mar;1(1):33-41.
Links
Mortality in vegetarians and non-vegetarians: a collaborative analysis of 8300 deaths among 76,000 men and women in five prospective studies.
Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K.
Imperial Cancer Research Fund, Cancer Epidemiology Unit, Oxford, UK. icrf.icnet.uk
OBJECTIVE: To compare the mortality rates of vegetarians and non-vegetarians. DESIGN: Collaborative analysis using original data from five prospective studies. Death rate ratios for vegetarians compared to non-vegetarians were calculated for ischaemic heart disease, cerebrovascular disease, cancers of the stomach, large bowel, lung, breast and prostate, and for all causes of death. All results were adjusted for age, sex and smoking. A random effects model was used to calculate pooled estimates of effect for all studies combined. SETTING: USA, UK and Germany. SUBJECTS: 76,172 men and women aged 16-89 years at recruitment. Vegetarians were those who did not eat any meat or fish (n = 27,808). Non-vegetarians were from a similar background to the vegetarians within each study. RESULTS: After a mean of 10.6 years of follow-up there were 8330 deaths before the age of 90 years, including 2264 deaths from ischaemic heart disease. In comparison with non-vegetarians, vegetarians had a 24% reduction in mortality from ischaemic heart disease (death rate ratio 0.76, 95% CI 0.62-0.94). The reduction in mortality among vegetarians varied significantly with age at death: rate ratios for vegetarians compared to non-vegetarians were 0.55 (95% CI 0.35-0.85 0.69 (95% CI 0.53-0.90) and 0.92 (95% CI 0.73-1.16) for deaths from ischaemic heart disease at ages <65, 65-79 and 80-89 years, respectively. When the non-vegetarians were divided into regular meat eaters (who ate meat at least once a week) and semi-vegetarians (who ate fish only or ate meat less than once a week the ischaemic heart disease death rate ratios compared to regular meat eaters were 0.78 (95% CI 0.68-0.89) in semi-vegetarians and 0.66 (95% CI 0.53-0.83) in vegetarians (test for trend P< 0.001). There were no significant differences between vegetarians and non-vegetarians in mortality from the other causes of death examined. CONCLUSION: Vegetarians have a lower risk of dying from ischaemic heart disease than non-vegetarians.
3. Eur J Nutr. 2003 Apr;42(2):84-90.
Links
The status of plasma homocysteine and related B-vitamins in healthy young vegetarians and nonvegetarians.
Huang YC, Chang SJ, Chiu YT, Chang HH, Cheng CH.
School of Nutrition, Chung Shan Medical University, Taichung 402, Taiwan. csmu.edu.tw
BACKGROUND: Exclusion of animal products and having only plant protein in vegetarian diets may affect the status of certain B-vitamins, and further cause the elevation of plasma homocysteine concentration. AIM: The purpose of this study was to assess the status of homocysteine and related B-vitamins in vegetarians and nonvegetarians. The effects of biochemical parameters of B-vitamins and dietary protein on plasma homocysteine were also examined. METHODS: The study was performed at the Chung Shan Medical University, Taichung, in the central part of Taiwan. Thirty-seven vegetarians (28.9 +/- 5.5 y) and 32 nonvegetarians (22.9 +/- 1.6 y) were recruited. Nutrient intake was recorded using 3-day dietary records. Fasting venous blood samples were obtained. Plasma homocysteine, folate and vitamin B-12 were measured. Vitamin B-6 status was assessed by direct measures [plasma pyridoxal 5'-phosphate (PLP) and urinary 4-pyridoxic acid (4-PA)] and indirect measures [erythrocyte alanine (EALT-AC) and aspartate (EAST-AC) aminotransaminase activity coefficient]. RESULTS: There was no significant difference in vitamin B-6 intake between the two groups, although the vegetarian group had a significantly lower vitamin B-12 intake than the nonvegetarian group. Vegetarian subjects had significantly lower mean plasma PLP and vitamin B-12 concentrations than did nonvegetarian subjects (p < 0.05); however, a significantly higher mean plasma folate concentration was found in the vegetarian group. Vegetarian subjects had a significantly higher mean plasma homocysteine concentration than nonvegetarian subjects (13.2 +/- 7.9 vs. 9.8 +/- 2.2 micromol/L). Negative correlations were seen between plasma homocysteine and vitamin B-12 concentrations in the vegetarian (p = 0.004 nonvegetarian (p = 0.026 and pooled (p < 0.001) groups. From best subsets regression analyses, the plasma homocysteine concentration could be significantly predicted by total protein intake (p = 0.027) and plasma vitamin B-12 concentration (p = 0.005) in the pooled group. When the intake of protein is not considered, vitamin B-12 concentration is still a strong predictor of plasma homocysteine concentration (p = 0.012). CONCLUSIONS: Vitamin B-12 intake and mean plasma vitamin B-12 concentration were lower for vegetarian subjects than for nonvegetarian subjects, leading to an increase in plasma homocysteine concentration. Vitamin B-6 and folate had little effect on plasma homocysteine concentration when individuals had adequate vitamin B-6 and folate status.
Ну да, гомоцистеинемия - один из факторов развития ССзаболеваний. Дислипидемия - тоже. и возраст, и курение... Что более существенно? либо исследования надо проводить с замерами точными, либо смотреть на показатели смертности, что, к сожалению, не дает конкретной информации по факторам.
Я за здоровое питание:)

fomushkin

Конечно, не надо кидаться в крайности: будь то строгое вегетарианство или питание исключительно фастфудом.

это кто тут говорил про фастфуд? лично я считаю что правильно хавать мяско, рыбу, яйца и молочные продукты клево приготовленые с овощами и всяческой ботвой, это чтобы мне всякую херь не приписывали
активацию макрофагов и повреждение стенки сосуда

гомоцистеин вызывает активацию макрофагов И накопление лпвп
Вопрос о первичности повреждения стенки - вопрос каждого конкретногго случая.

можно поконкретнее случаи описать? =)
далее по пунктам
2. Public Health Nutr. 1998 Mar;1(1):33-41.
Links
Mortality in vegetarians and non-vegetarians: a collaborative analysis of 8300 deaths among 76,000 men and women in five prospective studies.
Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K.
Imperial Cancer Research Fund, Cancer Epidemiology Unit, Oxford, UK. icrf.icnet.uk
OBJECTIVE: To compare the mortality rates of vegetarians and non-vegetarians. DESIGN: Collaborative analysis using original data from five prospective studies. Death rate ratios for vegetarians compared to non-vegetarians were calculated for ischaemic heart disease, cerebrovascular disease, cancers of the stomach, large bowel, lung, breast and prostate, and for all causes of death. All results were adjusted for age, sex and smoking. A random effects model was used to calculate pooled estimates of effect for all studies combined. SETTING: USA, UK and Germany. SUBJECTS: 76,172 men and women aged 16-89 years at recruitment. Vegetarians were those who did not eat any meat or fish (n = 27,808). Non-vegetarians were from a similar background to the vegetarians within each study. RESULTS: After a mean of 10.6 years of follow-up there were 8330 deaths before the age of 90 years, including 2264 deaths from ischaemic heart disease. In comparison with non-vegetarians, vegetarians had a 24% reduction in mortality from ischaemic heart disease (death rate ratio 0.76, 95% CI 0.62-0.94). The reduction in mortality among vegetarians varied significantly with age at death: rate ratios for vegetarians compared to non-vegetarians were 0.55 (95% CI 0.35-0.85 0.69 (95% CI 0.53-0.90) and 0.92 (95% CI 0.73-1.16) for deaths from ischaemic heart disease at ages <65, 65-79 and 80-89 years, respectively. When the non-vegetarians were divided into regular meat eaters (who ate meat at least once a week) and semi-vegetarians (who ate fish only or ate meat less than once a week the ischaemic heart disease death rate ratios compared to regular meat eaters were 0.78 (95% CI 0.68-0.89) in semi-vegetarians and 0.66 (95% CI 0.53-0.83) in vegetarians (test for trend P< 0.001). There were no significant differences between vegetarians and non-vegetarians in mortality from the other causes of death examined. CONCLUSION: Vegetarians have a lower risk of dying from ischaemic heart disease than non-vegetarians.

ты смотрела эту статью? Там люди просто собрали статистику по смертности в разных группах, с 1959 по 1984 годы. Из табличек видно, что если в 60е годы вегетарианцы дохли реже чем нормальные люди, то в 80е (в хейдельберге почему-то) веретарианцы чуть ли не в три раза чаще мрут, правда число народу они там взяли меньше, поэтому вклад в общую статистику оказался не существенным
так вот, очевидно, что в 60е годы люди сильно меньше внимания уделяли как сбалансированному питанию, так и всяким холистеринпонижающим лекарствам, котоыре сейчас употребляет неслабый процент людей за 60, так вот, если жрать жирную несбалансированную пищу, то понятно что будет хреновее, чем если трескать брюкву под уксусом
но для текущего положения вещей в западном мире картина по смертности и заболеваниям в этой сфере обратная
1. Z Gerontol Geriatr. 2004 Jun;37(3):207-13.
Links
Age-dependence of lipid parameters in the general population and vegetarians.
Richter V, Rassoul F, Hentschel B, Kothe K, Krobara M, Unger R, Purschwitz K, Rotzsch W, Thiery J, Muradian K.
Laboratoriumsmedizin Klinische Chemie und Molekulare Diagnostik, Universitätsklinikum Leipzig, Liebigstrasse 27, 04103 Leipzig, Germany.
Age-dependent changes of lipid metabolism may arise both as a result of mechanisms of biological ageing and factors influencing age-dependent changes. To study possible influences of nutrition and life-style of vegetarians on age-dependence of lipid parameters, subjects of general population were compared with vegetarians. In the frame of population-based lipid screening projects in the city of Leipzig/Germany (Lipid Study Leipzig, LSL) 10 550 subjects (3,816 men and 6,734 women, age 18-99 years) of general population were compared with 417 vegetarians (vegans, lacto-vegetarians, lacto-ovo-vegetarians, 148 men and 269 women, age 18-93 years). Most of the vegetarians included in the study were members of the German Society of Vegetarians. The study program included capillary blood cholesterol measurements and the determination of high-density lipoprotein (HDL)-cholesterol, the measurement of other cardiovascular risk factors and the evaluation of dietary and life-style factors. Evaluation of cardiovascular risk profile within LSL was connected with individual consultation.The mean total cholesterol and non-HDL-cholesterol level and the total: HDL-cholesterol ratio showed the expected age-dependence, with maximum values within the decade 60-70 years. Vegetarians showed lower total and non-HDL-cholesterol levels in comparison with the general population. Furthermore, the age-dependent increase of these parameters is less pronounced under the conditions of vegetarian nutrition and life-style. Especially in young adulthood a significant difference is observed. Thus, the results of the present study reveal the role of nutritional and life-style factors that determine the lipid profile on a population basis and suggest that the known age-dependent rise of the level of atherogenic plasma lipoproteins is partly preventable.

понятно что растительные продукты не содержат холистерина, но в то же время, хоть ты обожрись морковкой, но меньше от этого риск ССЗ не получишь, потмоу что холистерол мы и сами синтезируем, а если есть площадки для того чтобы он сел, то и бляшки будут и все на свете
3. Eur J Nutr. 2003 Apr;42(2):84-90.
Links
The status of plasma homocysteine and related B-vitamins in healthy young vegetarians and nonvegetarians.
Huang YC, Chang SJ, Chiu YT, Chang HH, Cheng CH.
School of Nutrition, Chung Shan Medical University, Taichung 402, Taiwan. csmu.edu.tw
BACKGROUND: Exclusion of animal products and having only plant protein in vegetarian diets may affect the status of certain B-vitamins, and further cause the elevation of plasma homocysteine concentration. AIM: The purpose of this study was to assess the status of homocysteine and related B-vitamins in vegetarians and nonvegetarians. The effects of biochemical parameters of B-vitamins and dietary protein on plasma homocysteine were also examined. METHODS: The study was performed at the Chung Shan Medical University, Taichung, in the central part of Taiwan. Thirty-seven vegetarians (28.9 +/- 5.5 y) and 32 nonvegetarians (22.9 +/- 1.6 y) were recruited. Nutrient intake was recorded using 3-day dietary records. Fasting venous blood samples were obtained. Plasma homocysteine, folate and vitamin B-12 were measured. Vitamin B-6 status was assessed by direct measures [plasma pyridoxal 5'-phosphate (PLP) and urinary 4-pyridoxic acid (4-PA)] and indirect measures [erythrocyte alanine (EALT-AC) and aspartate (EAST-AC) aminotransaminase activity coefficient]. RESULTS: There was no significant difference in vitamin B-6 intake between the two groups, although the vegetarian group had a significantly lower vitamin B-12 intake than the nonvegetarian group. Vegetarian subjects had significantly lower mean plasma PLP and vitamin B-12 concentrations than did nonvegetarian subjects (p < 0.05); however, a significantly higher mean plasma folate concentration was found in the vegetarian group. Vegetarian subjects had a significantly higher mean plasma homocysteine concentration than nonvegetarian subjects (13.2 +/- 7.9 vs. 9.8 +/- 2.2 micromol/L). Negative correlations were seen between plasma homocysteine and vitamin B-12 concentrations in the vegetarian (p = 0.004 nonvegetarian (p = 0.026 and pooled (p < 0.001) groups. From best subsets regression analyses, the plasma homocysteine concentration could be significantly predicted by total protein intake (p = 0.027) and plasma vitamin B-12 concentration (p = 0.005) in the pooled group. When the intake of protein is not considered, vitamin B-12 concentration is still a strong predictor of plasma homocysteine concentration (p = 0.012). CONCLUSIONS: Vitamin B-12 intake and mean plasma vitamin B-12 concentration were lower for vegetarian subjects than for nonvegetarian subjects, leading to an increase in plasma homocysteine concentration. Vitamin B-6 and folate had little effect on plasma homocysteine concentration when individuals had adequate vitamin B-6 and folate status.

передо мной на столе лежит стопка статей и обзоров этой темы, датированных этим годом и ранее, мне лениво читать статью чтобы показать что там не так =)

Yotun

А я именно и имела в виду не здорово питающихся людей (без факторов заболеваний ССС а имеющих эти факторы, но с одной стороны - вегетарианцы с гомоцистеинемией, а с другой невегетарианцы с дислипидемией (что встречается часто). И первый мой пост подразумевал под вегетарианством прежде всего отказ от животных жиров, так как я это посчитала более весомым фактором, чем гомоцистеинемия. Примеры статей в защиту этой точки зрения. Как видно, кто что ищет в исследованиях, тот то и находит, тут прошу извинений - я не занимаюсь этой проблемой и с ситуацией среди статей не знакома просто пример по просьбе. и мне тоже лень вдаваться в критику.
Про первичную дислипидемию пример был приведен - наследственная гиперхолестеринемия. В этом случае именно накопление лпНп в сосудистой стенке запускает процесс повреждения, в т.ч. и через активацию макрофагов.
То, что гомоцистеин тоже макрофаги активирует - я не против, но это в данном примере не при чем.
А что, гомоцистеин вызывает накопление лпВп?
ЛПВП - антиатерогенный липопротеид вроде как. и в интиме сосудов не накапливается, а очень легко выходит, освобождая её ещё и от ЛПНП.

fomushkin

А я именно и имела в виду не здорово питающихся людей (без факторов заболеваний ССС а имеющих эти факторы, но с одной стороны - вегетарианцы с гомоцистеинемией, а с другой невегетарианцы с дислипидемией (что встречается часто).

ниче не поняла =)
дальше тоже

stat2803769

мне лениво читать статью чтобы показать что там не так =)
А чо читать-то...
Huang YC, Chang SJ, Chiu YT, Chang HH, Cheng CH.

Yotun

  Не поняла? Оу... тогда проще:
1) "гомоцистеин вызывает активацию макрофагов И накопление лпвп"
 ты не ошиблась? Накопление лп высокой плотности?
2) накопление где?
т.к. это самые мобильные лп и не накапливаются в сосудистой стенке.
+ ЛПВП выводят атерогенные ЛПНП из стенок сосудов. Поэтому повышение ЛПВП - фактор против атеросклероза.
3) ты просила пример первичной дислипидемии и вторичного поражения сосудов. Я привела - наследственная гиперхолестеринемия. Что тут непонятно?
4) "понятно что растительные продукты не содержат холистерина, но в то же время, хоть ты обожрись морковкой, но меньше от этого риск ССЗ не получишь, потмоу что холистерол мы и сами синтезируем, а если есть площадки для того чтобы он сел, то и бляшки будут и все на свете"
уязвимые места в стенках сосудов есть у все - места разветвлений, например, ты ведь знаешь. А нарушение баланса липидов и белков (большое количество холестерина извне) - мощный стимул к отложению в этих местах. а вообще много стимулов, конечно.
 

fomushkin

1) "гомоцистеин вызывает активацию макрофагов И накопление лпвп"
ты не ошиблась? Накопление лп высокой плотности?

не ошиблась
2) накопление где?

в крови
3) ты просила пример первичной дислипидемии и вторичного поражения сосудов. Я привела - наследственная гиперхолестеринемия. Что тут непонятно?

я не поняла к чему этот примери что ты им пыталась показать

Yotun

пункт 3 к твоей фразе:
"кроме того, нарушение целосности стенки сосуда первично для образрвания атеросклеротической бляшки, именно поэтому при равном уровене холистерина в крови у детей с целыми сосудами и у пожилых людей с покоцаными, атеросклероз развивается у вторых =)"
ну а про стариков я уже писала. Твой аргумент неточен, поэтому неверен.
А если ЛПВП повышается под действием гомоцистеина, это противостоит отложению липидов в стенках, значит противостоит и атеросклерозу. Значит, гомоцистеин, одновременно и предотвращает атеросклероз.
путанно.

Kondrat

просто почему-то бытует мнение, что в растительных продуктах больше витаминов и антиоксидантов, но это не так
в безмясной диете вообще отсутствует такой важный антиоксидант как карнозин, например =)
Но пишут, что в норме это вещество синтезируется в организме человека. То есть в общем случае, необходимости в нём нет. Не говоря уже о том, что возможно регулярный приём карнозина с пищей может сказаться на способность организма синтезировать это вещество.
Собственно, если всеядная свинья способна синтезировать какое-то вещество, то почему всеядный человек (питающийся схожей пищей) не может? Исключения бывают, конечно, но редки, и обычно в тех или иных растениях можно найти нужное вещество. А уж в молочных продуктах - вообще без проблем.
update:
чето я пока не встречала поливитаминов в которых было бы ну совсем все что нужно
к тому же недостаток белковой пищи плохо сказывается на усвояемости витамин
да и сам аминокислотный состав растительных белков несупер, даже если хавать много ратсительного белка, одной аминокислоты может быть сильно больше чем надо - напрягается печень на ее разрушение, а другой мало, и она будет лимитирующем фактором
грубо говоря, кг животного белка не равен кг растительного белка
Очевидно, что не равны. Хотя растительная пища тоже разнообразна, и не очевидно, в общем, что аминокислотный состав мяса идеален для человека.
У меня другой вопрос. Вот я смотрю на упаковки из-под ветчины и сыра. Состав:
ветчина: p: 19.0 / f: 3.5 / c: 1.0 / e: 112 kcal
сыр: p: 29 / f: 16 / c: 0.05 / e: 260 kcal
Что видим - на 100 грамм продукта у "полувегитарианского" продукта содержание белка значительно выше, чем в ветчине. Причём белок, всё-таки, в обоих случаях животного происхождения. Вопрос - а чем плох сыр в качестве источника животных белков (ну кроме 16 грамм жира даже в этом "лайт" сыре, но это отдельная тема)? Ведь многие, кто не ест мясо, едят молочные продукты.
PS: я не вегетарианец

fomushkin

 
пункт 3 к твоей фразе:
"кроме того, нарушение целосности стенки сосуда первично для образрвания атеросклеротической бляшки, именно поэтому при равном уровене холистерина в крови у детей с целыми сосудами и у пожилых людей с покоцаными, атеросклероз развивается у вторых =)"
ну а про стариков я уже писала. Твой аргумент неточен, поэтому неверен.

ты не смогла показать что аргумент неточен, если то
 
путанно.

да, складывается впечатление то ты путаешься в своих шнурках :)

fomushkin

Но пишут, что в норме это вещество синтезируется в организме человека. То есть в общем случае, необходимости в нём нет.

ахренеть вывод
в общем случае карнозин синтезируется в мышцах, а вот нужен бывает, как правило, в мозге
так что в следующих раз лучше готовься, если уж чувство противореичия настолько одолевает
и не очевидно, в общем, что аминокислотный состав мяса идеален для человека.

ну если неочевидно - почему бы не поботать соответствующую литературу? очень много про это пишут на сайтах для паверлифтеров
сам сможешь тогда ответить на свой вопрос про ветчину и сыр
зы: лично я хаваю и сыры и мясо и все на свете, проивопоставлять молочные продукты мясным это удел ортодоксальных евреев

Yotun

ахренеть вывод
О! это в полной мере относится и к твоим суждениям Ориентируешься, к сожалению, только в том, что заботала, но в твоем случае это только часть глобальной темы атеросклероза. Поэтому высказываешь неоднозначные суждения и не можешь ответить на простые вопросы про базисные вещи. В общем за деревьями леса не видно.

fomushkin

опять какая-то жесть =)
ты или конкретно укзывай что не так, без возведения очи горе, либо посапывай :)

stm6008779

о кстати, а можно ли человеку привить такой ген, чтобы он питался солнечной энергией как растения ?
Прошлое обсуждение этого вопроса закончилось выводом, что перспективнее эволюционировать в робототехнику. :D ;)

pros77

да и сам аминокислотный состав растительных белков несупер, даже если хавать много ратсительного белка, одной аминокислоты может быть сильно больше чем надо - напрягается печень на ее разрушение, а другой мало, и она будет лимитирующем фактором
сколько "растительного белка" надо съесть, чтобы печени стало плохо? нормальный человек такие объемы пищи осваивает?

fomushkin

думаю это скорее проблемы спортсменов и тех кто увлекается фитнессом, остальным людям не так много белка надо в повседневной жизни чтобы им можно было отравится =)

pros77

а обычную еду лучше дополнять витаминами-таблетками?

frol1976

"Отравиться" белком можно только если у человека серьёзное заболевание печени (цирроз) с печёночной недостаточностью, когда вообще никаких функций у печени не осталось! а здоровая печень компенсаторно увеличит количество внутриклеточных ферментов и справится с белковой нагрузкой :p

fomushkin

лол =)
почитай форумы бодибилдеров штоле

frol1976

а что мне форумы бодибилдеров? уж лучше учебники почитать! :p
Печень - орган с самыми высокими компенсаторными возможностями, отлично регенерирует, работает, когда только 30% процентов осталось сохранной после поражения! неужели она из-за небольшой перегрузки белком сдохнет?! И печеночная энцефалопатия - синдром, вызванный как раз неспособностью нейтрализовывать продукты деградации белка из кишечника, развивается только у людей с циррозом, а у нормальных - это нонсенс (это, кстати, не выводы из учебников, а клинический опыт врачей-наставников - жизнь в чистом виде то есть :D )

stat2803769

Нормальные не жрут 3г на кг в день

fomushkin

при деградации излишков белка в организме появляется неслабое количество аммиака, который утилизирует печень
бодибилдеры жрут высокоотчищенный белок, который занимает маленький объем и съесть его при желании можно очень дофига

frol1976

ну и что? 3г/кг - это 175 грамм белка в сутки мне, ну пусть 200 в среднем людям. Очень даже небольшие числа, это можно теоретически съесть. И утверждаю, что без серьёзных последствий) разве что пронесёт :o но это уже кишечник виноват :D

frol1976

при деградации излишков белка в организме появляется неслабое количество аммиака, который утилизирует печень
опять же: и что? главное, нужно, чтобы был субстрат, куда можно аммиак перенести и выделить в виде мочевины, например. А ферментам так вообще всё равно, они не расходуются... синтезировать дополнительное количество для утилизации излишков аммиака печени несложно (см. выше про её компенсаторные возможности)
На форумы мне не хочется лезть, можешь мне так сказать, на что жалуются бодибилдеры, думая, что они переели белка?

fomushkin

бля, жесть-то какая
какой факультет?

IsaevT

3г/кг - это 175 грамм белка в сутки мне, ну пусть 200 в среднем людям.
алё, вес среднего бодибилидера зашкаливает за 100кг как правило
какие 200? :grin: к тому же многие не ограничиваются 3гр, а жрут все 4г/кг

frol1976

бля, жесть-то какая
- именно на это жалуются бодибилдеры? :grin:
Пойми, ты не приводишь никаких аргументов, никаких доказательств своей правоты и моей неправоты. От чего страдают несчастные бодибилдеры, переевшие белка? ты ж так и не ответила... возможно, у них проблемы с почками - выводить такое количество продуктов азотистого обмена, а потом уж печень... но первичное поражение печени белком кажется абсурдом.
Факультет Фундаментальной Медицины
могу дать ссылки на учебники, если интересно

frol1976

"Нормальные не жрут 3г на кг в день" - вот я и привела расчёт потребления белка а вес нормального человека. Так что не "алё", я слежу за ходом мыслей внимательно

IsaevT

обычные люди действительно не едят столько белка
норма вроде 1.5г/кг, хотя могу ошибаться. многие едят и того меньше

frol1976

Ну, вопрос первоначально состоял в том, что будет с нормальным человеком, если он съест белка много больше положенной для него нормы. И сколько надо съесть белка в таком случае, чтобы печень не справилась)
Всё-таки настаиваю на том, что белка можно съесть много больше нормы, печень с ним справится. Правда, либо в кишечнике всё не всосётся и будет диарея, либо не справятся почки с таким количеством продуктов азотистого обмена. А здоровая печень справится :) Печень у нас вообще молодец :)

IsaevT

а если каждый день, регулярно? все равно?

Yotun

опа... а как вы от аминокислотного состава растительных белков пришли к бодибилдерам? :o
У организма есть предел, конечно, но ещё у него есть мозги...

stat2803769

алё, вес среднего бодибилидера зашкаливает за 100кг как правило
какие 200? :grin: к тому же многие не ограничиваются 3гр, а жрут все 4г/кг
У меня на одной из последних банок были написаны рекомендации с ссылками на статьи в научных журналах :)
Там было написано 1.2 - 1.8, а по "последним данным" (ссылка на более новую статью) тем кто много тренируется можно 2.4

stm5864806

а чё было и прошлое обсуждение ? :shocked: :D

Trishasr

Чего мне в организме кроме мозгов не хватает, ежели гипотония хроническая и башка на погоду болит?

fomushkin

к дохтору, чего
причины могут быть самые разные, обследование нужно

Stella

> обследование нужно
почти наверняка не поможет, если только не к доктору хаусу попадёшь, но и ему неинтересно будет

frol1976

в России гипотоников много, если всю жизнь гипотония была на уровне 90/60, то ничего с этим не сделаешь - организм привык к такому уровню и на повышение будет реагировать болезненно)
Чай можно пить, кофе, если уж совсем критично давление опускается и плохо...
А на изменение погоды голова болит, потому что меняется атмосферное давление. Если оно снижается, то в лёгких немного, но всё-таки уменьшается насыщение крови кислородом, а при низком артериальном давлении такое уменьшение будет чувствоваться тканями сильнее, чем при высоком. Особенно чувствителен мозг, в ответ на его кислородное голодание расширяются сосуды, это и даёт ощущение тяжести в голове.
Поэтому в горы людям с низким давлением лучше не ходить - это чревато даже обмороками.

atmanovs

крута, спасиб. буду жрать их.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: