maxstep29

Родился 49 см 3 кг, во время беременности с 30 недели говорили, что есть задержка развития по размерам. Сейчас полтора года 77 см, 9,5 кг. По таблицам выходит, что меньше, чем 97% детей в этом возрасте. Предыдущие дети были ближе к крупным. Волнуюсь. На что можно обследовать мальчика?Мой рост 170см, мужа 182см.

maxstep29

Я видела, спасибо. И даже тогда распечатала эти графики, отмечаю на них рост и вес. Рост сместился на самую нижнюю процентиль, поэтому и спрашиваю. Что можно предпринять сейчас, в полтора года? И о чем может говорить факт, что отставание началось еще внутриутробно? Это заморочка российской медицины или действительно не гуд и, скажем, говорит в пользу генетических отклонений?

galy81

Ну, я-то график ребенка не вижу, так что должен либо комментировать твой комментарий к тому графику, что заведомо снижает объективность (мало ли с какой перцентили рост сместился на нижнюю и за какой срок либо направить с графиком вместе к очному врачу - педиатру или эндокринологу. Тем более, что в первом сообщении того треда есть четкий порядок действий при подозрениях.
Допустим,"small for gestational age" - это не "заморочка отечественной медицины", а вполне диагноз. Опять же, я не знаю деталей по конкретному ребенку.
Низкий рост - спутник многих генетических дефектов, но он не гарантирует генетический дефект у конкретного ребенка. Бывают просто низкорослые дети (ISS а бывают просто дети, которые отстают (КЗР а потом догоняют в росте и/или весе, без видимых причин.
Мне кажется, тут не тот случай, чтобы самостоятельно проводить какие угодно обследования до консультации очного врача. Ну, будут у вас анализы на (гипотетически) сахар и гормоны щитовидной железы или рентгеновские снимки, а врач потом посмотрит на график и на ребенка и скажет, что зря мучали ребенка, и продолжайте, мол, наблюдение.

valiya-liya

У меня сын был всегда между 10 и 5 перцентилем. В последние пол-года он ушел на 4-5 перцентиль, поэтому я решила показать его эндокринологу. Так как есть общее правило - если нет сложных или необъяснимых проблем, то дети в промежутке 5-95 перцентиля в отношении роста в эндокринологе не нуждаются, дети ниже 5 и выше 95 нуждаются в консультации эндокринолога просто чтобы он сказал, что дальше делать или же успокоил и сказал дальше просто наблюдать.
В ЭНЦ есть центр роста. Я показала сына Волеводз Н.Н. из этого центра. На всякий случай перед приемом мы сделали ему рентген кистей на костный возраст, но это оказалось излишним. Наталья Никитична осмотрела сына, расспросила о его развитии, росте отца и матери и выставила перцентили роста и родителей, и сына на графике в какой-то программе и дала нам распечатку. Она объяснила, что пока никаких тревог рост сына не вызывает, он соответствует росту родителей (мы с мужем невысокие оба и внешне ребенок выглядит гармонично и по возрасту развитым. Рентген она тоже посомтрела, но сказала, что он не нужен был, и его стоило делать только если бы она посчитала это нужным.
Резюме - просто покажи сына эндокринологу, сведущему в проблемах роста. В Москве наверное есть смысл сводить сына на прием именно в центр роста в ЭНЦ - мадман если что пояснит по этому центру.

galy81

Согласен. Если нет денег на ЭНЦ, могу дать контакты детского эндокринолога в МО, которая возьмет меньше за то же самое. Поскольку ЭНЦ - федеральное учреждение, бесплатно там без квоты не консультируют , если нет их академического интереса.
Что за программа у Волеводз - знаю, и объем обследования тоже, но сам очным обследованием заниматься не буду и официального заключения дать не могу: у меня сертификата детского эндокринолога нет.

valiya-liya

Я решила выбрать сразу центр роста исходя ещё и из таких соображений
а) меня иногда уже раздражает перепроверять за врачами назначения, и перепроверять еще и консультацию относительно роста сына очень не хотелось
б) у ЭНЦ хорошая репутация в моём понимании качества консультаций и назначений, т.е. я склонна довериться без перепроверок консультациям специалистов из ЭНЦ
в) центр роста является истиной в последней инстанции в РФ в том числе и в сложных и пограничных случаях + они не чужды выяснению генетической подоплеки + видят много нестандартных случаев.
Я была процентов на 80 уверена, что у сына все нормально, и нуждалась именно в лучшей экспертизе в этой области в РФ, чтобы сомнения закрыть.

fomushkin

а какой у вас с мужем рост?
я вот малорослик, но ребенок за 95 процентилью сейчас

maxstep29

Спасибо большое! То, что надо. Понятно, куда обращаться. Думаю, что в энц нам сходить по силам. Узнаю цены, если уж прям заоблачно, спрошу врача в МО. А кстати, где в МО? Мы на востоке живем. Мы ходили к эндокринологу в обычной московской поликлинике, ну он сказал, давайте еще понаблюдаем, бывает, что у детей, которые родились маленькими случается скачок. У нашего пока не было( я волнуюсь, особенно потому что первые два ребенка росли хорошо и практически одинаково, а рост папы третьего больше, чем у тех)

valiya-liya

Высокий рост и низкий рост вызывают разную тревогу и по разным поводам + там разные тревожные отдельные признаки. Твоя малорослость в женских перцентилях это 10-20 перцентиль наверняка. Рост твоего мужа выше 50 перцентиля скорее всего. Т.е. важен не столько абсолютный рост родителей, сколько в каких перцентилях он находится сейчас и какой у них был рост в детстве (опять-таки в перцентилях, т.е. грубо говоря, с какого края шеренги на физкультуре стоял). Поэтому в большинстве случаев просто осмотра и сбора анамнеза ростового по ребенку и родителям достаточно. Я всегда была 2 с конца по росту в классе, муж тоже был где-то в конце.
Даже если перцентили ребенка родительским не соответствуют, но он растет равномерно в небольшом коридоре перцентилей, то это тоже не вызывает особой тревоги без других признаков. Поэтому если твой сын уже с первого года жизни растет в районе 95 перцентили, то особых проблем нет. Контрольный осмотр при не быстром пересечении 5 или 95 (по другим мнениям 3 и 97) перцентилей нужен на всякий случай.

fomushkin

всё время за 75 процентилью был по росту
а я саду была самая высокая в группе :grin:
я к тому, что рост взрослых родителей не о чем не говорит вообще, у ребенка был вьетнамский коллега - родители стандартного вьетнамского сложения, рост по 160 у обоих и грацильные, а ребенок такой богатырь получился, большой и толстый :D

valiya-liya

Еще раз повторю - важен перцентиль роста родителей, а не цифры. Коллеги низкорослые могут запросто иметь для своей этнической группы немаленький перцентиль, а с учетом отдельных представителей там ещё и разброс группы будет большим. И этот перцентиль сравнивают с перцентилем роста ребенка ТОЛЬКО в случае его выхода из коридора 5-95 или при резком, скажем, смене 10ка центилей в пределах и этого коридора тоже. Плавный рост в пределах 10 центилей внутри 5-95, даже если не соответствует центилю родителей, не имеет особой клинически интересной интерпретации. Т.е. сам вопрос роста родителей всплывает ТОЛЬКО в определенных ситуациях, а не при нормальном росте в пределах 5-95.
Можно еще вспомнить акселерацию и недоедание родителей. Но на центилях родитилей как представителей недоедающей группы вообще это не особо скажется - они недоедали вместе со всеми, и центиль у них пропорционален центилю всей недоедавшей группы. Т.е. нестыковки в сторону бОльшего роста могут быть у детей мигрантов в первом поколении.

fomushkin

так зачем сравнивают-то вообще? рост взрослого редко когда коррелирует с темпами роста ребёнка

valiya-liya

Потому что в целом есть такая закономерность. И есть клинический смысл в использовании центиля роста взрослого родителя как одного из факторов оценки ненормальности роста ребенка при пересечении ростом ребенка определенного коридора значений. Судя по наличию программы, есть мультипараметрические модели вклада разных параметров в рост ребенка при том или ином возрасте. размер и содержание выборки для построения модели, этническая группа, когда были исследования и т.д.- это уже другой вопрос, и его было бы интересно обсудить. Но так как название модели\ алгоритма\программы неизвестно, то обсуждать тут нечего.
И темпы роста тут причем? Изменение темпов роста на ростовых графиков отражено в перегибах кривых. И если темп роста ребенка меняется не в этих временных рамках, а раньше-позже, то это тоже должно вызвать визит к эндокринологу для контроля происходящего.

fomushkin

на графиках роста всегда рост равномерный, хотя у реальных детей часто бывают скачки роста, причем у всех в разное время, и это не связано ни с какими патологиями в принципе, просто такая программа развития
часто бывает что ребенок мелкий, а потом в некоторый период резко удлиняется (до полового созревания еще)

valiya-liya

А кто тебе сказал, что перегибы на ростовых графиках только в период полового созревания? :grin: Ну да, у детей есть несколько стабильных скачков роста, и (сюрприз!) все они отражены на этих графиках в виде характерных перегибов. И если у ребенка скачок идет не в эти физиологически обусловленные временные периоды, то его стоит показать врачу на всякий случай. Так же в обратном случае-отсутствие скачка в период перегиба на ростовом графике выборки тоже должно вызвать тревогу. Обывательским языком это выражается в смене диапазона 10-ти центилей.
З.Ы. Мадман, твои графики ростовые вводят в заблуждение. Лучше показывать вот эти http://0.tqn.com/d/pediatrics/1/0/J/1/boystwoyears.gif - :grin:

fomushkin

где ты там перегибы увидела? :)

valiya-liya

У мадмана не совсем корректные графики - я уже привела ссылку на нормальный для мальчиков. если приглядеться, то там есть перегиб в возрасте 2-3 года, и в возрасте 7-9 лет. По хорошему говоря, нужно разные временные периоды в разном масштабе показывать. Но там показаны квартили, поэтому можно в принципе ориентироваться на них, а именно, увидеть сужение 25-75 квартиля и расширение до 25 и после 75, т.е. разнообразие ростов растет с возрастом, и поэтому врачу показывают обычно выход за 5-95 центили - внутри них в случае сохранения роста внутри даже квартиля можно считать нормальным. Рост - он же отражает не только эндокринологию и генетику. Мальабсорбции, патологии кишечника и обмена веществ зачастую выявляют именно по замедлению прибавки роста и веса, т.е. смене квартиля, к примеру.

qwer89

родители стандартного вьетнамского сложения, рост по 160 у обоих и грацильные, а ребенок такой богатырь получился, большой и толстый
у азиятов крепкие толстые дети в принципе поначалу, но потом не вырастают как белые

maxstep29

Твои графики от двух лет же, они невполне заменяют представленные тут.А на приеме врач же смотрит внешние признаких? Не только считает по программе? Многие генетические болезни имеют внешние проявления вроде.

valiya-liya

Да, врач и смотрит, и оценивает в программе.
До 2-х лет да, не заменяют. Но у мадмана там график до 5 лет, а потом от 5 до 19, и без внятной смены темпа роста в указанные мной периоды, хотя судя по зарубежным данным, разница в скорости роста у детей разных перцентилей существенно более разная, чем по графикам мадмана. И именно эта разница и обуславливает кажущееся "взял и вытянулся" по сравнению с другими детьми до полового созревания.

qwer89

А Свекровь и Свекр какого роста?

Narkir

немного оффтоп
у нас родилась девачка на 35 неделе
изначально 2,5 кг и 46 см
через два месяца - порядка 4,5 кг и 51 см
не дохрена ли мы выросли? особенно вес чо то меня беспокоит
по таблицам средней прибавки должно быть в пределах 400-600 грамм в месяц, а у нас по 1 кг
кормежка - смешанная, где то 50/50 грудь/смесь

galy81

А кстати, где в МО?
Северо-восток. Сертификат детского эндокринолога и тоже имеет отношение к ЭНЦ.

galy81

Мадман, твои графики ростовые вводят в заблуждение. Лучше показывать вот эти http://0.tqn.com/d/pediatrics/1/0/J/1/boystwoyears.gif
"Мои" графики - довольно старые скандинавские, "твои" - довольно старые американские, а специальных графиков для России не существует. Никто не знает, насколько корректно экстраполировать зарубежные данные на отечественных детей, поэтому пользуемся тем, что есть, и поэтому существуют диагнозы КЗР и КВР. Да, я знаю, что в ЭНЦ сейчас модно использовать американские, и, пожалуй, выложу то, что официально одобрено ЭНЦом к печати, в тот старый тред про рост. Честно говоря, я не предполагал, что кто-то будет использовать тот тред для тонкой диагностики отклонений роста, а для ознакомительной цели подходят и те, и другие графики.
По 2 больших графика в формате pdf, которые можно распечатать на А4, от 0 до 3 лет и от 2 до 20:
Девочки -
Мальчики -
Специально для перфекционистов: да, там есть ошибки в английском языке, но в медицинской части ошибок нет.

fomushkin

у нас было по 1.2кг в месяц прибавка

valiya-liya

тут приближенно-ознакомительно не подходит- всегда найдется кто-то вроде ерсуб или меня, и начнет смущать остальных невозможной гладкостью графика и не слышать, что врач определяет допустимость или недопустимость отклонений в каждом конкретном случае :grin: но скандинавские тем не менеее как-то уж слишком гладкие, поэтому у более грамотной аудитории вызывают чуть больше недоверия. хотя на мой взгляд как ориентир для родителя подходят и те, и те. а врач в любом случае должен опрерировать этнической выборкой. и печально, что в рф ее нет.

valiya-liya

по всем педиатрическим взглядам это нормальная прибавка - не парься только из-за этого.

fomushkin

этническую выборку для взрослых рашкован я тоже не смогла найти, может у тебя есть?

valiya-liya

да нету ее в природе. была в 60-ые годы крупная серия антропометрических измерений для швейной промышленности, и на ее основе были сформированы полнотно-ростовые группы размеров одежды. и больше крупных антропометрических проектов в рф не было. даже данные того проекта не в виде полнотно-ростовых групп с набором измерений для каждой, а в виде статистики роста и обхватов по возрасту и полу, найти невозможно. может, мадман в курсе таких проектов?
Хотя я тут подумала и поняла, что никакого особого смысла этот специфический график для детей не даст - все-равно подозрения должны подкрепляться чем-то помимо графика, а заподозрить можно и на скандинавских, и на американских кривых - еврпеоидная выборка РФ не должна принципиально отличаться. Вот выборка коренных народов севера и северо-востока страны наверное будет отличаться, но тоже не уверена, что это принципиально для диагностики. Тут скорее важно, как давно график был получен и как давно корректировался. Во всяком случае, антропометрия одежды прилично поменялась по сравнению с 60-ми годами, по мнению швейников.

maxstep29

Мои родители не очень высокие: 158 и 165, родители мужа: 160 и 172.
Но ведь акселерация же?
У моего младенца в первый мес 1кг 800г была прибавка. Сначала я решила, что дело было в каких-то проблемах внутриутробного развития, может быть с моей стороны и теперь-то он вырастет. Но потом опять замедлился.

valiya-liya

По графикам после 4-6 месяцев прибавки и роста, и веса замедляются, и это нормально. Просто покажи сына врачу, раз беспокоишься - бессмысленно что-то заочно тут дальше выяснять. Отметки росто-весовых значений по месяцам-полугодиям с собой возьми, если они у тебя есть.

galy81

и больше крупных антропометрических проектов в рф не было. даже данные того проекта не в виде полнотно-ростовых групп с набором измерений для каждой, а в виде статистики роста и обхватов по возрасту и полу, найти невозможно. может, мадман в курсе таких проектов?
Есть Росстат, данные по росту от 01.2013
Средний
Рост мужчин 18-40 лет: 178 см
Рост женщин 18-40 лет: 166 см
Я их использовал в своей аналитике в начале 2014, но сейчас не могу найти ссылку на gks.ru
Американские кривые для детей актуальны на 1999-2000. С рассуждениями про то, что любая кривая - всего лишь повод показаться к врачу, а не инструмент для тонкой диагностики - согласен.

valiya-liya

Не, вопрос не в среднем росте, а в изменении коридоров квартильных, к примеру. Так как скорее всего квартиль 75-100 сейчас соответствует более высокому росту из-за европеоидов местных, но средний рост может и не измениться особо из-за других национальностей. Поэтому сдвиг роста детей в бОльшую сторону может быть менее показательным, чем в меньшую, с точки зрения клинических последствий. Но это уже так, теоретизирование :grin:

qwer89

Но ведь акселерация же?
по-моему, акселерация коснулась прежде всего прибавки в росте у подростков

maxstep29

На всякий случай вот наш график. Может я зря волнуюсь или, положим, стоит подождать пару месяцев перед консультацией, чтобы был более понятен тренд? Ну и вдруг неофициально проверит наши данные в программе)

maxstep29


Допустим,"small for gestational age" - это не "заморочка отечественной медицины", а вполне диагноз.
Почему у меня возник этот вопрос: во время родов сделали УЗИ и как всегда поставили диагноз: задержка в развитии, отставание 2-3 недели. Через несколько часов я родила, педиатр сказал: здоровый ребенок, никаких диагнозов не было, типа, ну и что, что относительно маленький, это в пределах нормы.
Гинекологи с педиатрами вообще дружат?) Как так может быть? При УЗИ в размерах ошиблись даже чуть в большую сторону, предсказывали вес 3200, родился 3030, но диагноз исчез.

valiya-liya

УЗИ очень неточный метод определения роста, и тем более веса. Причем его неточность возрастает со сроком беременности, т.е. с помощью УЗИ рост и все ребенка на 20 неделе будет определен точнее, чем на 39 неделе. А уж почему 3200 по УЗИ в конце гестации посчитали несоответствующим гестационному сроку - это что-то странное, и пояснить сможет только тот гинеколог (если ты ничего не перепутала).
http://www.cdc.gov/growthcharts/data/who/grchrt_boys_24lw_10...
(здесь была опечатка) Вес твоего сына при рождении соответствовал 25 квартилю. Это в пределах нормы, а уж для роста 48-49 см это тем более нормально ( http://www.cdc.gov/growthcharts/data/who/grchrt_boys_24hdcir... ). Рост рост при рождении чуть выше 10 квартиля - это не очень близко к среднему, поэтому скорее из-за этого гинеколог переживала. И только при рождении стало понятно, что ребенок выглядит нормально по внешним признакам. Возможно и была небольшая задержка роста во время развития, но это само по себе мало связано с последующим развитием, если нет генетической подоплеки или патологии развития.

maxstep29

Гинекологи ориентируются не на вес, на измерения окружности головы, длину бедра и тп. По каждому из этих показателей было отставание. Вес опционально считают, на каких-то аппаратах есть программа, на каких-то нет. У педиатра при получении ребенка эти показатели не изменились, но его устроило. погрешности есть при УЗИ, но мне столько раз делали в разных местах и всегда размеры были меньше, чем норма, тк что единичная ошибка была более, чем исключена.
Ну и вот задержка развития до рождение вместе с тем, что и после он растет не очень меня и беспокоит.

antisamka

дай угадаю: особенно живот отставал?

maxstep29

Вроде да. Ты сталкивалась с таким?

antisamka

лично, понятно, нет, но у меня сложилось впечатление, что это говорят сотням женщин ежедневно в мск (в особенности во всяких вымогательных шарагах типа пмц/цпср потом рекомендуют принимать препараты недоказанной эффективности, а к 36-38 неделям вне зависимости от проведенных мероприятий плод становился полноценным и годным, без отставаний

maxstep29

Не совсем мой случай. И к 41 неделе он не вырос. И была обратная проблема: по страховке наоборот пытались представить все как можно лучше, тк страховая не оплачивала ничего кроме самых простых анализов и пары узи. Даже тройной тест заменили двойным.
Ну и с первыми двумя ничего такого не было.

galy81

Ну и вдруг неофициально проверит наши данные в программе
У меня очередная запарка, поэтому пока так:
1. программы, которые чаще всего используют эндо - это growth analyser и auxology. Наверняка их можно скачать бесплатно где-то, если есть такой интерес.
2. больше 2 sds - это основание для обследования
3. по графику я предполагаю, что есть плановый повод для общения с детским эндо
5. что было внутриутробно - это, конечно, важно для прогноза конечного роста, но это не единственный, и, наиболее вероятно, не ведущи фактор, который влияет
6. педиатры, акушеры и эндокринологи говорят на разных языках, т.е. порою имеют десять тысч собственных классификаций всего, причем есть еще разные научные школы в разных странах
7. наиболее мощные исследования и регистры по росту финансируют производители препаратов гормона роста. Они, конечно, стараются быть этичными, но мы-то знаем
upd:
8. Погрешность метода УЗИ в определении линейных размеров достигает 30%. Чуть сильнее надавил = размер увеличился, и т.д.
Более-менее корректно можно сравнивать результаты УЗИ, выполненные одним врачом на одном аппарате.
У нас есть такая шутка, что УЗИ - это эхо в горах.
Да, простой неинвазивный метод без какого-либо вреда для организма, доступный миллионам. Но он не для тонкой диагностики.

maxstep29

Спасибо, все поняла.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: