JDima

у меня тут на работе ведущий программист очень настойчиво советует мне эти средства принимать, даже дозу написал
сермиона - 5 мг 3 раза в день, мексидола 250 мг 3 раза в день, ноотропила 800мг три раза в день

хочет чтобы у меня концентрация и умственная активность повысилась, он и сам их принимает. что это вообще такое? безопасно ли?

Alexander07

Ты хоть описание этих таблеток прочитал на вики?
не трави себя этой дрянью - пей фенотропил, он хоть и по дороже зато безопасен и эффективней намного.

golkiper1990

800мг три раза в день
* Это лошадиная доза, учитывая, что он не метаболизируется и полностью выводится почками.
Уж лучше фенотропил + глицин.

gena

К невропатологу.
Самолечение убивает.

Alexander07

Самолечение убивает.
-------------------------
В последнее время я все больше и больше сомневаюсь в квалификации рядовых врачей. Да несомнно есть 10-20% хороших врачей но остальные 80-90% с успехом может заменить интернет и свои мозги.

gena

Да несомнно есть 10-20% хороших врачей
Вывод: искать через знакомых, которые обращались к этим специалистам с куда большими проблемами.

gotomot4

* Это лошадиная доза, учитывая, что он не метаболизируется и полностью выводится почками.
Уж лучше фенотропил + глицин.
eto standartnaya doza dlya nootropila (2.4 g v sutki drugoe delo, chto effectivnost ego ne dokazana

fomushkin

нахрена глицин? его в крови больше чем любой другой аминокислоты

golkiper1990

нахрена глицин?
* Чтобы он сглаживал действие фенотропила.
его в крови больше чем любой другой аминокислоты

* Этанол в крови есть как метаболит.
Но вино ты пьешь, тем не менее, потому что недостаточно его.

kav0

Уж лучше фенотропил
по эффективности может и лучше, по безопасности/побочным эффектам я бы сказал что 2.4г ноотропила лучше чем 100мг фенотропила.
В любом случае если человек никогда не ел ноотропные препараты, можно начать с ноотропила как самого мягкого/древнего средства.
Сразу с фенотропила может вштырить не по детски :)

golkiper1990

с фенотропила может вштырить не по детски
* Меня никогда с него не вштыривало.

anikanich

не трави себя этой дрянью - пей фенотропил
нах*ра его пить здоровому человеку :confused: ежели сам болен - пей, зачем другим советовать?

JDima

я не собираюсь пить, и вообще сомневаюсь в адекватности нашего ведущего программиста, у него своеобразный характер.

golkiper1990

нах*ра его пить здоровому человеку
* Рацетамы с США и Европе к БАД относятся, а не к лекарствам.

anikanich

переформулирую вопрос для США и Европы: нах*ра пить БАДы (нейромодуляторы) здоровому человеку?

galy81

ведущий программист очень настойчиво советует
Хм, почему не кокаин или эфедрин?
Советую для повышения концентрации и внимания вовремя спать и вовремя отдыхать от работы. Как бы дешево продавать свое здоровье - не вариант. Скажи, что у тебя, ну, допустим, травма головы, которая заставляет тебя с большой осторожностью принимать любые таблетки от головы, если прсто послать ведущего найух не позволяет воспитание.

andreW76

по эффективности может и лучше, по безопасности/побочным эффектам я бы сказал что 2.4г ноотропила лучше чем 100мг фенотропила.
а меня ничего не штырит...фенотропил покупала - так мне от него спится еще лучше, глицин - тоже :crazy: ...только таурин + мультитабс - вштыривал и давал возможность пару суток не спать

fomushkin

то количество глицина которое в таблетке меньше 1% от того объема который циркуоирует у тебя в крови

Alexander07

фенотропил покупала - так мне от него спится еще лучше
---------------------------------------------------
Ты анотациию хоть прочитала? от него действительно лучше спится, особенно в первый прием ты можешь вообще вырубиться часов на 15-18. Зато потом на сон нужно меньше времени, у меня время за которое я высыпаюсь уменьшилось на 1-1,5ч. А что бы быть бодрым после недосыпа нужно есть по таблетке каждые 2 часа, фенотропил не стимулятор как эфедрин что бы одной таблетки на день хватало.

golkiper1990

нах*ра пить БАДы (нейромодуляторы) здоровому человеку?
* Допустим, ты хочешь раскачаться.
Когда ты качаешься, то ешь больше белка и углеводов.
С мозгом примерно так же.

golkiper1990

нах*ра пить БАДы (нейромодуляторы) здоровому человеку?
* Дофига здоровых людей жрет алкоголь каждый день, например.
Зачем, ведь алкоголь убивает нейроны головного мозга ?

fomushkin

мозг не раскачивается

golkiper1990

мозг не раскачивается
* Принцип, в том числе, для мозга, прост: изменяешь нагрузку и метаболизм, получаешь эффект.
Это работает на мышцах, на печени, на мозге, на стекловидном теле глаза, на костной ткани.
Сломана нога - ешь кальций, а аппарат Илизарова дает нагрузку.
Кость вырастает гораздо быстрее.
Терапия после инсульта тоже основана на том, что я сказал.
, кстати, на фундмеде проводил опыты по повышению резистентности к гипоксии головного мозга у мышей - можешь у него спросить, прокачивается мозг или нет.

fomushkin

нет
нейроны в отличие от мышечных клеток не способны к гипертрофии

golkiper1990

нейроны в отличие от мышечных клеток не способны к гипертрофии
* А их гипертрофия и не нужна.
Функции нейронов меняются в зависимости от количества и качества связей между ними.
Это же в школе на биологии учат.

fomushkin

то что ты перечислил нужно мышцам для гипертрофии
глицын кстати в мышцы и идет, сомневаюсь что из таблеток хоть что-то до мозга доходит в принципе

golkiper1990

сомневаюсь что из таблеток хоть что-то до мозга доходит в принципе
* Ладно, это плацебо-гомеопатия.

golkiper1990

по безопасности/побочным эффектам я бы сказал что 2.4г ноотропила лучше чем 100мг фенотропила.
* Фенотропил безопаснее.
Cуточная доза в 10 раз ниже, чем у пирацетама.
Плюс, антидепрессивный эффект.
У некоторых от него повышается тревожность и разжражительность.
Но у меня, например, такого нет.

anikanich

Допустим, ты хочешь раскачаться.
Когда ты качаешься, то ешь больше белка и углеводов.
С мозгом примерно так же.
...Терапия после инсульта тоже основана на том, что я сказал.
Отечественная глициново-пирацетамно-актовегиновая терапия после инсульта в значительной степени назначается для того, чтобы что-то назначить. Неврологов на самом деле жаль: стоило потратить годы на изучение топической диагностики, чтобы выяснить, в какой из мозжечковых артерий случился кирдык, и прописать все тот же глицин-актовегин-пирацетам.
Про аналогию с качалкой: неожиданный метаболический стресс, разумеется, может вызвать временное улучшение памяти и т.п. Но в случае с качалкой для поддержания формы надо всю жизнь качаться, а что делать с мозгами? Закидываться пожизненно все новыми ноотопами (поскольку эффект от конкретного препарата довольно скоро сойдет на нет, а отмена хоть не приведет у ломке, но будет переживаться довольно болезненно - упадок сил, сонливость и пр.)? Или сразу переходить на более серьезные вещи?

anikanich

Плюс, антидепрессивный эффект.
если требуется антидепрессивный эффект, тут нужен не фенотропил, а как минимум консультация.

golkiper1990

надо всю жизнь качаться, а что делать с мозгами?
* Ты не следишь за ходом моих мыслей.
Ноотропы влияют только на часть - метаболизм, вторая часть - нагрузка.
Для мозга нагрузка это информация, которую он получает, накапливает и использует.
Это как вода, которая поступает в бассейн: можно увеличить количество труб, можно увеличить давление в уже имеющихся трубах, но для этого нужно усилить сами эти трубы.
Можно все сразу.
Кроме того, это ещё и профилактика, чтобы Паркинсон и Альцгеймер не пришли потрясти тебя за руки.

anikanich

но для этого нужно усилить сами эти трубы.
аналогия неуместна: пирацетамы и ко не приводят к существенным изменениям мозгового hardware
скорее это похоже на временное увеличение давления в имеющейся системе труб

golkiper1990

пирацетамы и ко не приводят к существенным изменениям мозгового hardware
* Трабла в том, что мозг достаточно сложная система.
А эффективность системы это не совокупность эффективностей её элементов.
Каждая конкретная клетка может повысить свою эффективность на 1%, при этом параметры всей системы вырастут гораздо больше.

andreW76

Каждая конкретная клетка может повысить свою эффективность на 1%, при этом параметры всей системы вырастут гораздо больше.
ну его нафег на таблетках сидеть. а ты слезть не пытался? сто пудов побочные эффекты начнутся, хорошо, если пройдут.
имхо мозги прокачивать иными способами - нагрузками, естественными витамины (я вот морепродукты ем, фрукты, овощи. да, может и плацебо, но по крайней мере вреда точно нет) . и при этом сплю тоже мало и норально себя чувствую.

zelepupa

по эффективности может и лучше, по безопасности/побочным эффектам я бы сказал что 2.4г ноотропила лучше чем 100мг фенотропила.
а поподробнее можно ?
в инструкции написано . что он не метаболизируется в организме и выводится в неизменённом виде.

qubix

Отечественная глициново-пирацетамно-актовегиновая терапия после инсульта в значительной степени назначается для того, чтобы что-то назначить.

Я правильно поняла, что эти назначения при инсульте бессмысленны? А есть выбор?

golkiper1990

а ты слезть не пытался?
* Что значит слезть ?
Я принимаю фенотропил курсами 2 раза в год - весной и осенью.
А рекомендованную дозу снижаю за счет комбинирования с препаратами холина, которые повышают его эффективность.
Люди пьют каждый день кофе чайниками - сидят на кофеине.
Ещё не факт, что это лучше и безопаснее пары таблеток фенотропила в день.

golkiper1990

актовегиновая терапия после инсульта
* Актовегин вообще клинические испытания не проходил.
И в США как лекарство не зареган, например.
Учитывая, что он предполагается как стимулятор регенерации клеток, а нейроны практически не регенерируют, смысла в такой терапии никакой нет (кроме зарабатывания денег фармакомпанией Никомед).

andreW76

Я принимаю фенотропил курсами 2 раза в год - весной и осенью.
ок, просто по постам впечатление, что ты постоянно на неотропах.....с кофе я кстати слезла :)

andreW76

Актовегин вообще клинические испытания не проходил.
круто...а его беременным прописывают, типо для очистки крови...и еще тринтал...

zelepupa

актовегин применяют в основном (не для восстановления нейронов) для рассасывания гематом в мозгу (кровоизлияния в следствии инсульта улучшения кровоснабжения и кислородонасыщения тканей.
Ноотропы хоть и в чём-то пересекаются по результатам действия с актовегином , но предназначены для других целей.
поэтому их вместе и назначают
они дополняют друг-друга (если говорить о мохзгах и инсульте)

anikanich

 Я правильно поняла, что эти назначения при инсульте бессмысленны? А есть выбор?
Лечение ишемического инсульта вообще большая проблема мировой медицины, хотя прогноз очень разный в зависимости от обширности, локализации, оперативности лечебных мероприятий и усилий по реабилитации. Лучше приложить усилия к профилактике.
Если говорить более подробно, целью лечения при ишемическом инсульте является восстановление нормального кровотока в зоне "полутени" - это обширная зона, окружающая группу необратимо погибших нейронов, клетки в которой медленно умирают от гипоксии. Агрессивная тромболитическая терапия (бывает, что и инвазивная - с сосудистым доступом, доставкой прямо "к месту" если ее провести, по показаниям, в первые 3+ часов после инсульта, способна спасти эти нейроны и сохранить все функции области полутени. Впечатляет, когда моментально возвращается речь, восстанавливаются двигательные функции. Это не означает, что человек выпишется живым и здоровым и будет жить долго и счастливо (тромболитическая терапия имеет противопоказания, требует исключения геморрагического инсульта = МРТ, небезопасна сама по себе, инсульт, бывает, случается повторно, реабилитация организована у всех по-разному но повышает шансы. У нас в рутинном порядке не то что тромболизис (порядка тысячи евро за 2 флакона а даже антиагреганты (аспирин) могут не назначить. Но самое главное - в течение 3-6 часов, когда агрессивные тактики имеют смысл, госпитализируются, навскидку, в районе половины больных с инсультом. Некоторые несколько дней ходят с нарушениями речи, пока с сиреной не увезут. Про необходимость профилактики, на которую у нас всем насрать, я вообще не говорю. В Штатах и Европах ишемический инсульт - тоже большая проблема, но там на уровне и профилактика, и настороженность населения/докторов, и скорость. Поэтому и смертность (нормированная по населению) от ИИ ниже в 3-4 раза.
Глицин, ноотропы, актовегин и прочие т.н. нейропротекторы не обладают доказанной эффекивностью при ишемическом инсульте и на Западе их чаще всего просто не назначают. В отличие от антиагрегантов/антикоагулянтов, статинов, которые назначают практически всегда. С другой стороны, я знаю молодого и толкового нейрохирурга из Бурденко, который рассказывает чудесные истории из своей клин. практики про актовегин и ноотропы при инсульте и нейротравме. Так что решайте сами, на что потратить деньги (помимо средств с доказанной эффективностью).

golkiper1990

ктовегин применяют в основном (не для восстановления нейронов) для рассасывания гематом в мозгу (кровоизлияния в следствии инсульта улучшения кровоснабжения и кислородонасыщения тканей.
* Для рассасывания гематом применяют антикоагулянты.
Для актовегина такой эффект нигде не подтвержден даже самим производителем.
Я лично склонен считать, что функции погибших от гипоксии клеток компенсируются образованием связей с другими, ранее не задействованными клетками. Если поднять метаболизм здоровых клеток, то такие связи образуются намного быстрее, поэтому ноотропы и используют в терапии инсультов.
Это означает, что на здоровых людях они тоже работают.

inbox777

компенсируются образованием связей с другими, ранее не задействованными клетками.
Откуда эти клетки возьмутся?

golkiper1990

Откуда эти клетки возьмутся?
* Они есть у человека всегда.
Просто бОльшая часть из них не задействована.
Мозг вообще на 3% своего ресурса работает, или сколько там процентов.

Tes_Daus

Мозг вообще на 3% своего ресурса работает, или сколько там процентов.
Это миф.

golkiper1990

Это миф.
* Ладно, ты задействовал мозг на все 100%.
Больше развиваться некуда.

Tes_Daus

Развитие мозга происходит преимущественно не за счет вовлечения новых клеток, а за счет модификации связей между уже существующими. Гипотеза "молчащих клеток" крайне сомнительна, так как в мозге есть механизм апоптоза - самоубийства ненужных клеток. Неонейрогенез, т.е. образование новых нейронов во взрослом возрасте, имеет малые масштабы.
Что касается твоего утверждения про 3% - как ты думаешь, как можно это измерить? Как количественно оценить "степень использования мозга"?

golkiper1990

Как количественно оценить "степень использования мозга"?
* ХЗ.
Достать мозг, посмотреть на количество клеток и количество и качество связей между ними.
Вычислить зависимости.

Laris_a

Плюсуюсь ко всем сообщениям Гилберта в этой теме. Тромболизис (альтеплаза) при некоторых (не всех) видах инсульта - единственная доказанно эффективная практика. И про временнОе терапевтическое окно всё правильно написано, и про противопоказания. Дальше - только симптоматическая терапия. И - реабилитация, реабилитация и ещё раз реабилитация - слабое место в нашей медицине. Не изобрели пока никаких волшебных таблеток. А уж к деривативам крови или пептидным препаратам - это то, по чему Россия впереди планеты всей - зарубежом относятся очень настороженно + нет доказанной эффективности почти ни по одному препарату ни при одной патологии (что-то вроде было только с церебролизином).
Все ноотропы относятся к препаратм с недоказанной эффктивностью в РКИ, но с потенциальными\реальными побочками.
Актовегин - это местная любимая панацея от всего и вся - начиная с беременности и заканчивая нейротравмами\инсультом. Когда я попробовала принести гинекологу в ЖК распечатки статей по актовегину и отсутсвие нормальных РКИ (только 1 сейчас зарегистрирован на сайте clinicaltrials.gov то она просто не поняла, о чём идёт речь. Когда ребёнка после рождения на основании нормальных для младенца показателей пытались полечить тем же актовегином\кортексином бог знает от чего (диагноз по МКБ, который поствили - был явно левый - это потом подтвердил нормальный невролог, да и мне было понятно) - я принесла распечатки из Нельсона, зарубежных пособий по детской неврологии и неврологии новорожденных, резюме статей по актовегину и кортексину - врач высшей категории, зав. отделением, к.м.н. просто НЕ ПОНЯЛА, о чём идёт речь. :grin:
А вообще интервью Коммерсанту президента Nycomed Group Хокана Бьерклунда и президента "Никомед Россия-СНГ" Йостена Дэвидсена говорит само за себя :grin: http://www.kommersant.ru/Doc/894934 Перлы оттуда про Актовегин - делайте выводы
... исторически сложилось, что основной рынок для "Актовегина" — Россия и СНГ. Nycomed предложил этот продукт еще в советское время. Сегодня здесь реализуется 70% от общего объема производства "Актовегина.

В России клиническое исследование препарата законодательно не является необходимостью, поэтому его отсутствие не может быть для нас проблемой. Почему мы его не проводим? Потому что не испытываем потребности это делать. Мы видим, что препарат востребован российскими врачами, они его рекомендуют пациентам. ... В свою очередь, потребители лояльны к "Актовегину".

stat2803769

количество и качество связей между ними.
На это особо не посмотришь, это ж тебе не проводки и микросхемы :)

golkiper1990

На это особо не посмотришь, это ж тебе не проводки и микросхемы
* Йер_Суб постоянно всякий клеточный материал смотрит.

stat2803769

Ну допустим можно прикинуть количество синапсов в единице объёма по препарированному образцу. И количество нейронов тоже.
Насколько мне известно, нейронов без синапсов нету, а когда они появляются, то в них запускается апоптоз.

Laris_a

А что является необходимостью в России для того, чтобы препарат считали лекарственным?
В 2010 году принят новый закон Об обращении лекарственных средств, и там надо смотреть подробнее. Слов РКИ там тоже нет, а это ключевой метод доказывания эффективности выше эффективности плацебо во многих случаях.
Цитаты из закона
Статья 14. Принципы экспертизы лекарственных средств и этической экспертизы
1. Экспертиза лекарственных средств и этическая экспертиза основываются на принципах законности, соблюдения прав и свобод человека и гражданина, прав юридического лица, независимости эксперта, объективности, всесторонности и полноты исследований, проводимых с использованием современных достижений науки и техники, ответственности федерального государственного бюджетного учреждения по проведению экспертизы лекарственных средств и экспертов за проведение и качество экспертизы.
2. Экспертиза лекарственных средств для медицинского применения проводится поэтапно:
1) на первом этапе - экспертиза документов для получения разрешения на проведение клинического исследования лекарственного препарата, за исключением:
а) лекарственных препаратов, которые разрешены для медицинского применения на территории Российской Федерации более двадцати лет и в отношении которых невозможно проведение исследования биоэквивалентности;
б) лекарственных препаратов для медицинского применения, в отношении которых проведены международные многоцентровые клинические исследования, часть из которых проведена на территории Российской Федерации;
2) на втором этапе - экспертиза предложенных методов контроля качества лекарственного средства и качества представленных образцов лекарственного средства с использованием этих методов (далее - экспертиза качества лекарственного средства) и экспертиза отношения ожидаемой пользы к возможному риску применения лекарственного препарата, осуществляемые после проведения его клинического исследования.

А уж если учесть, что клинические исследования по закону может проводить у нас ТОЛЬКО производитель - и никаких тебе независимых исследований. А эксперт не имеет права самостоятельно собирать данные для экспертизы - только те, которые соизволил дать производитель (см. статью 16, пункт 6.2 то мы видим то, что видим - РФ впереди планеты всей по инновационным дериватам крови, ноотропам, пептидным препаратам и т.д. Кстати, в РФ клинические исследования совсем не обязаны проводиться на тех возрастных группах, которым потом будут давать препарат. Такое кстати сплошь и рядом - исследования были на взрослых, а назначают детям. Главное, что от них немедленно травануться обычно нельзя. А то, что на те же ноотропы часто бывают парадоксальные реакции, а на пептидные препараты - энцефалопатии и анафилаксии - это так, мелочи.
Также смотри статью 18 пункт 3.10-11 - в регистрационном досье нужен отчет о результатах доклинического исследования лекарственного средства и проект протокола клинического исследования лекарственного препарата для медицинского применения; :grin: :grin: :grin:
И насчёт того, что наши передовые разработчики разрабатывают в поте лица лекарственные новинки - арбидол, Йодантипирин и иже с ними уже много лет на рынке и западные фармы не заинтересовали. К вопросу о том, а заинтересуются ли они хоть чем-то, если оно потенциально перспективно - да. Одни из немногих примеров - Димебон - посмотрите в сети. А уж если учесть, что для лекарство должно быть эффективным при определённом заболевании, а не просто так, то картина становится совсем безрадостной :crazy:

Tes_Daus

* ХЗ.
Достать мозг, посмотреть на количество клеток и количество и качество связей между ними.
Вычислить зависимости.
В мозге порядка 10^10 нейронов. Точно посчитать весьма затруднительно. Очевидной будет только масштабная нейродегенерация, когда и так ясно, что интеллект снижен.
Количество связей у каждой клетки индивидуально, порядок - примерно 10^3. При этом связи отличаются количественно (по силе) и качественно (деполяризующие/реполяризующие, имеющие разную химическую природу и т.п.).
Более того, количество связей само по себе ничего не говорит о степени развития мозга. Вырожденный пример - когда все связано со всем положительными связями: такой мозг был бы не способен ни на что, кроме эпилептических припадков.

golkiper1990

* В общем, нейробиологам надо сдаваться сразу.

golkiper1990

анафилаксии - это так, мелочи
* Анафилаксия бывает на антибиотики, на аспирин и анальгетики, на белок в шерсти животных, пчелиный яд и проч.
Остается только молиться и окуривать ладаном.
Но и от ладана может быть анафилаксия.

Laris_a

Вообще-то анафилаксия на необходимый препарат, и анафилаксия на фигню с недоказанной эффективностью, которую прописывают направо и налево просто так - это 2 большие разницы.
Лично я для своего ребёнка выбрала риск анафилаксии на дрожжевой компонент прививки от гепатита Б (несколько случаев в мире на всю мировую практику прививок выбрала риск острого поражения печени от жаропонижающего парацетамол (очень редко, но у некоторых деток происходит и при не превышенной дозе но послала врачей подальше при предложении поколоть незабвенные актовегин, кортексин, элькар и т.д. Ну а анафилаксия на шерсть и т.д. - это случайность, а не результат намеренного употребления всех "достижений" российской фармакологии

inbox777

Мозг вообще на 3% своего ресурса работает, или сколько там процентов.
Это бессмысленное утверждение. Мозг потребляет очень много ресурсов, поэтому используется редко и недолго, нельзя сказать что он работает на сколько-то процентов. И опять же из-за ресурсов нет смысла содержать лишние нейроны, даже 10% запасных, думаю, нет, потому что травмы головы в природе смертельны и смысла в запасных клетках нет.

golkiper1990

Это бессмысленное утверждение.
* Я вспомнил - это были британские уч0ные.

Цендербаум

Ноотропил реально разгоняет мозг. Проверял лично. Основная проблема, это то, что начинают раздражать окружающие которые все начинают казаться тупицами. Но если одиночество не пугает - вперед!

hub

я перестал принимать ноотропил, потому что окружающие стали казаться идиотами

Babenchuk

Здравуствуйте, Уважаемые Читатели отзыва!
Хочу поделиться с Вами эффектом от применения лекарственного препарата Сермион, назначенного моему ребёнку неврологом.
На момент принятия Сермиона сыночку было 1 год 10 месяцев. Обратились мы к неврологу со следующей проблемой. Ребёнок очень много ходит на цыпочках. При напоминании ему ходить на пяточках, малыш делает несколько шагов наступая на пяточки, а потом опять поднимается на носочки. Невролог сказал, что это следствие сильного тонуса ножных мышц и высокого внутричерепного давления. Это обязательно надо лечить, так как может прогрессировать и мешать нормальному физическому и умственному развитию ребёнка.
Невролог назначил нам два препарата: Сирдалуд и Сермион (5 мг).
Про сермион я прочитал вот тут:http://www.polismed.ru/sermion.html

Светлана

Про Сермион вообще говорить не хочу, какому ребенку...., я взрослый 40 летний человек пластом лежала, голова трещала, лицо жгло, просто думала , что инсульт уже наступил. Выписали его при вегетососудистой дистонии. Попробовала 2 дня , думала, что перепутала что-то , когда поняла реально чуть кони не нарезала , улетел в мусор в ту же секунду. Люди не травите детей всяким ужасом !!!!!!!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: