JOKER19890727

Итак, господа эксперты, что вы можете сказать.
Сначала предыстория. В марте я болел по жесткой схеме. Сначала ОРВИ с осложнением на бронхит и синусит. Пил антибиотики. Потом болело горло, которое перешло в трахеит, он же кашель. Кашель прошел дней за 5, потом, дня через 3, без особых на то причин, началась ангина. Опять антибиотики. После всего этого периодически болело горло, но проходило после полоскания мирамистином. До всей этой истории уже и не помню, когда кашлял или горло болело.
2 недели назад, через 2 недели после болезни, я решил побегать на улице по старой памяти. Горло мое видимо было еще не готово к такому, и теперь, уже 2 недели, я периодически (бывает, непродолжительный отрезок днем, бывает, весь день, бывает, что через день) умеренно кашляю с откашливанием. 2 недели ни лучше, ни хуже не становится. Лор сказала, что это трахеит. Терапевт назначила пить эреспал. Но, на просторах интернета противоречивые сведения об этом лекарстве. Я пью, но мне интересно, какие есть альтернативы. Антибиотики, как видно из предыстории, не вариант.

gena

Посев мокроты и по нему назначить антибиотики чем не вариант?

JOKER19890727

Блин. перечитай мой пост еще раз.

gena

Где сказано про посевы? Где перечислены конкретные антибиотики?

JOKER19890727

суть такова, что в марте я два курса антибиотиков пропил, поэтому ОЧЕВИДНО я антибиотики пить не хочу, доступно объяснил?
Антибиотики пил Таваник, второй раз Амоксиклав, посевы при ангине были, обнаружили каких-то "не злых стрептококов", как сказала лор, с которыми антибиотики полностью справиться должны.
Я же несколько раз написал, что "кроме антибиотиков"

vildan1982

ОЧЕВИДНО твоя проблема в том, что ты с логикой не дружишь, доступно объяснил?

stat2814955

Мне в свое время помогло обильное питье теплого (чай, молоко, в общем любая жидкость не горячего, а именно теплого. Если сильно кашель мучает, то еще ацц можно попробовать попить.
ЗЫ я не врач, так что совет из личного опыта

valiya-liya

Лично я напишу тебе сейчас то же, что писала несколько раз, и то, что ты лично уже заминусовал множество раз. Но в данном случае это теперь касается тебя лично, и есть шанс, что ты наконец-то услышишь то, что тебе пишут.
1) Большинство бронхитов и трахеитов, а тем более те, что выражаются прежде всего в кашле\ насморке - вирусные. И вирусные заболевания верхних дыхательных путей, особенно длительный кашель, лечатся прежде всего симптоматически, используя муколитики\ кашлеостанавливающие в зависимости от вида кашля.
2) Кашель в среднем в мире длится 18-21 день. Это к вопросу о мифах о якобы длительном кашле в 1-2 недели, о бактериальных страшилках (страшилки - это не значит, что бактериальных поражений не бывает-очевидно, что бывают, но их частота значительно преувеличена в обыденном сознании) и т.д. Именно из-за вирусной природы + из-за того, что спровоцированный бронхит\ трахеит не имеет специфического лечения и получается такой средний срок продолжительности кашля. Т.е. если исключены причины кашля вида ГЭРБ, аллергии, пневмония, туберкулёз, ХСН и т.д., то стоит готовиться к довольно длительному избавлению от него, при этом не будучи фактически больным или заразным.Это неприятно, но это нормально.
3) Сочетание больного горла и кашля почти гарантирует, что это не ангина у тебя была. И с высокой вероятностью ты абсолютно зря пил антибиотики, а возвращающиеся кашлевые эпизоды являются этому косвенным свидетельством. Назначение эреспала без собственно антибиотиков тоже говорит косвенно за это, но эреспала тут явно недостаточно.
4) Длительный мучительный кашель у взрослого требует если что проверки и на коклюш с паракоклюшем.
Но до кучи необходимо видеть, что у тебя с анализом крови, сданным с утра натощак (натощак строго, иначе можно запросто устроить себе лейкоцитоз с последующим назначением антибиотиков).
Что сделала и делала лично я для себя этой зимой и весной, когда кашляла более 2,5 месяцев.
а) По анализу крови, сданному с промежутком в 2 недели + термометрией + визитом к нормальному терапевту, не склонному ставить дигноз ангина всем подряд, убедилась, что бактериалкой и не пахнет
б) анализом на IgM на коклюш и паракоклюш исключила их
в) рентгеном в поликлинике (там же, где и терапевт был) мне исключили воспаление лёгких.
А дальше долго (больше 10 дней) было обильное питьё и муколитики, пока кашель не перешёл в непродуктивный с контролем состояния врачом. Таких эпизодов с перерывом в 1 неделю между ними у меня было 3, каждый где-то по 20 дней. Это было на фоне сильного недосыпания и явного упадка сил. Но я целенаправленно исключала бактериалку, и ни в одном эпизоде её собственно и не было. И спасибо терапевту, который спокойно каждый эпизод действовал по алгоритму.
И да, боль в горле - это не синоним ангины. Существует правило 4-х критериев, и боль в горле - только 1 из них для высокой вероятности ангины как таковой и необходимости назначить антибиотик при заболевании верхних дыхательных путей. 4 или в некоторых случаях 3 критерия - антибиотик будет назначен. 1 или 2 критерия- принято использовать выжидательную тактику с контролем состояния пациента.
P.S. Вот неплохая гарвардская публикация по основным причинам кашля и что принято с ним делать. http://www.health.harvard.edu/newsletters/Harvard_Mens_Healt...
И повторю ещё раз: сопли + кашель - длительная температура - боль в ухе\выделения из ушей = низкая вероятность бактериальной инфекции и необходимости антибиотиков. Пневмонию как осложнения бронхита можно получить не из-за отсутствия антибиотиков заранее (этот факт доказан а либо из-за простого факта "shit happens", либо неправильного ведения бронхита вида использования эреспала вместо более сильных экспекторантов\ муколитиков.

JOKER19890727

Сочетание больного горла и кашля почти гарантирует, что это не ангина у тебя была. И с высокой вероятностью ты абсолютно зря пил антибиотики, а возвращающиеся кашлевые эпизоды являются этому косвенным свидетельством. Назначение эреспала без собственно антибиотиков тоже говорит косвенно за это, но эреспала тут явно недостаточно.
ну смотри
1. Лор и терапевт меня смотрели, сказали, что это не фарингит, а именно лакунарная ангина, назначили антибиотик и противогрибковое, т.к. была неизвестна точная причина
2. Первый день болезни я закончил с дикой болью в горле и температурой 38,5, на ночь выпил прописанный антибиотик (амоксиклав сутра проснулся без температуры, и температура больше не поднималась, боль в горле сильно уменьшилась.
3. При осмотре горла мне говорили о положительной динамике, да и я это чувствовал
4. В первый день болезни взяли у меня мазок из горла, ну и нашли там стрептококов в нужной концентрации, которые собственно и были изничтожены антибиотиками.
Т.е. может это конечно все и совпадения, и температура у меня сама спала, а не после приема антибиотиков, и стрептококи не причем, и 2 врача перепутали ангину с фарингитом, но что-то слишком много совпадений)
Ну и насчет антибиотиков, еще при самом первом ОРВИ тоже была четкая связь по времени между приемом антибиотика и уменьшением боли в пазухах и кашля, а также снижением температуры. Плюс из моего опыта, у меня быстро прогрессирующая боль в пазухах сама еще ни разу не проходила, а после приема антибиотиков - на следующий день или в крайнем случае через день уже заметное улучшение. Что-то мне подсказывает, что это все тоже вряд ли совпадения, и антибиотики тут сыграли решающую роль. Из-за вот этого личного опыта я и отношусь с недоверием к тому, что якобы почти наверняка болячка (например, осложнение при простуде) будет иметь вирусную природу.

valiya-liya

никто не знает, что у тебя было тогда, и уже не узнает. я вполне допускаю, что исходно это была сочетание ангины и вирусняка, особенно, если был обнаружен бета гемолитический сирептококк (его обнаружение является показанием к использованию антибиотиков). кашель у тебя есть до сих пор, поэтому можешь и дальше недоумевать на тему «как же так, антибиотики пропиты, а кашель на месте». а можешь наконец признать, что обычно кашель не зависит от антибиотиков и озаботиться именно им тем способом, каким принято в мире, раз с ангиной уже разобрался.

JOKER19890727

Так я наверно неясно объяснил, по поводу ричин кашля у меня недоумения нет, т.к. было раздражение слизистой потоком холодного воздуха, слизистая после болезни чувствительная и местный иммунитет слабый.
Вопрос был про методы лечения. Возник он потому, что все врачи назначают при кашле эреспал. Начитавшись русмедсерва, я противоречивые сведения об эреспале получил. Одни пишут, что якобы статьи про эреспал хреновые, доказательств нет, побочек куча и вообще не помогает он. Другие пишут, что хрен с ними со статьями, пациенты лечатся.
И в связи с этим вопросы возникли:
1. Что кто может сказать про эреспал
2. Какие еще противовоспалительные лекарства при кашле принимаются?

valiya-liya

не существует лекарств от кашля вообще. существуют муколитики, экспекторанты, подавители кашлевого центра, бронхолитики, антигистаминные и т.д. формулировка вида противовоспалительные при кашле бессмысленная в принципе. мы не слышим, какой у тебя кашель, а ты самсумел догуглиться до эреспала как противовоспалительного, но не антигистаминного и не бронхолитика. это в совокупности со всеми твоими попытками интерпретировать то, что с тобой происходит лично мн ее говорит о том, что заочные консультации не для тебя.
судя по тому, что ты пишешь, ты не умеешь в принцип е работать с медицинской информацией. гарвардские спецы пмшут про раздраженный нерв и рефлекторный кашель после орз/орви-ты пишешь про слабый местный иммунитет и слабую слизистую. при этом ты в принципе не осознал и не догуглил, что эреспал используют ка к бронхолитик, а не против рефлекторного к ашля после орви/орз. а судя по обнаружению у тебя трахеита и назначению эреспала, врач следует логике работы с кашлем н е рефлекторного орзшного происхождения, которого ты упорно придерживаешься (эт о безотносительго слабой обоснованности эреспала при любых кашлях)

JOKER19890727

гарвардские спецы пмшут про раздраженный нерв и рефлекторный кашель после орз/орви-ты пишешь про слабый местный иммунитет и слабую слизистую
причем тут раздраженный нерв и рефлекторный кашель, объясни мне?
Объясняю про "слабую" (или как там по научному называется) слизистую
а. После болезни мне неоднократно говорил об этом врач на осмотре, что слизистая херовато выглядит.
б. После болезни обычный воздух температуры 0 градусов казался капец каким холодным моему горлу, все равно, через нос или через рот дышать. Приходилось дышать через шарф, иначе горло болеть начинало.
Про слабый местный иммунитет после болезни - тоже врач неоднократно говорил.
Теперь объясняю, какой я версии "упорно" придерживаюсь. Уж не знаю, что ты подразумеваешь под раздраженным нервом и рефлекторным кашлем после ОРЗ. Как я уже написал, кашляю я редко, кашель могу легко сдерживать, и кашляю только тогда, когда что-то откашливается. Появился этот кашель после того, как я побегал на свежем воздухе, т.е. происходило раздражение горла и того, что ниже, потоком не слишком теплого воздуха. Во время пробежки я этого особо не ощущал, а после ощутил, что есть чувство раздражения, не в горле, а ниже. Ну и собственно после этого начал тянуться кашель. Т.к. раньше поток воздуха во время бега никогда раздражения\неприятных ощущений после бега не вызывал, то логично было предположить, что слизистая не справилась с нагрузкой, с которой справлялась раньше, т.е. она ослаблена.

valiya-liya

так, ссылки не помогают, так как ты их тупо не читаешь, судя по всему, и не осознаешь. попробую объяснить попроще.
кашель в общем случае бывает продуктивный и непродуктивный. при продуктивном кашле откашливается мокрота/ слизь, пусть даже и не наружу. при непродуктивном кашле происходят только рефлекторные кашлевые эпизоды без особого участия слизи/ мокроты.
продуктивный кашель нельзя подавлять днем совсем и не стоит ночью. именно поэтому пр продуктивном кашле запрещены в обычном режиме кашлеподавители типа кодеина, синекода и либексина. иногда, если такой кашель очень сильно выматывет ночью, дают подавители на ночь, но с этим нужно быть очень осторожнвм. продуктивный кашель лечат муколитиками и отхаркивающими прежде всего. происхождение слизи может быть разным-постназальный затек, избыточная секреция слизи в ответ на инфекцию или курение, скопление слизи при хобл, избыточное поизводство слизи из-за Я ГЭРБ и т.д.
непродуктивный кашель тск же возникает из-за множесьва причин-повышенная чувствительность слизистой к механическим воздействиям, аллергии, бронхоспазмы, некоторые медикаменты и др. непродуктивный кашель, причина которого локализуется в верхних дыхательных путях, просто давят или терпят. именно для непродуктивного кашля, вызванного рефлекторным откашлиыанием при раздраженной слизистой помогают смягчающие и отвлекающие средствп типа пастилокис ментолом, лимоном и т.д.
если причина в сужении дыхательных ходов +если при продуктивном удаление слизи затруднено из-за узости дыхательных ходов, то используют антигистаминные или бронхолитики, иногда анатагонисты лейкотриеновых рецепторов.
муколитики разжижают слизь, но при этом провоцируют ее продукцию дополнительно. именно поэтому они хоршо помогают людям начиная лет с 6, когда те уже могут откашлять увеличенное количество слизи, но противопоказаны маленьким детям.
эреспал заявлен как антигистаминный и бронхолитик, но у него очень плохая доказательная база эффективности при разных видах кашля.
резюмируя вышесказанное-препараты при кашле в принципе невозможно подобрать удаленно - нужно видеть, что является причиной, слушать, что у тебя там с проходимостью дыхательных ходов + оценивать продукцию слизи, ее густоту.

JOKER19890727

эреспал заявлен как антигистаминный и бронхолитик
в инструкции самое первое, что написано - это противовоспалительное

valiya-liya

:facepalm: Никогда не интересно, что написано в русскоязычной инструкции на любом месте(русскоязычная инструкция интересна врачам в правовом плане, и даже им не интересна в профессиональном) - интересно, что написано относительно препарата в нормальных источниках, интересно его место в ATС и т.д. В данном случае тебе необходимо знать механизм, а именно упоминание о том, что он возможно снимает бронхоспазмы + антигистаминный + его место в классификации как препарат при обструктивной болезни (и это согласуется с бронходилирующим механизмом).
http://www.whocc.no/atc_ddd_index/?code=R03DX03
http://www.whocc.no/atc_ddd_index/?code=R03BX01
И не нужно обращать внимание на общие слова вида противовоспалительные, если указаны более специфические. Так как противовоспалительное - это макроэффект физиологический, а антигистаминное - это механизм. И это в свою очередь означает, что не для любого воспаления его стоит использовать, что далеко не очевидно по слову противовоспалительный. Из-за частично бронхоконстрикторного и спазмолитического действия помимо гистаминовых рецепторов там будут ещё другие. И это в свою очередь делает его ещё более сомнительным при использовании где-то помимо ХОБЛ и бронхитов, но при последних есть более эффективные, как и вне них.

JOKER19890727

P.S. Вот неплохая гарвардская публикация по основным причинам кашля и что принято с ним делать. http://www.health.harvard.edu/newsletters/Harvard_Mens_Healt...
ну и там пересечение с тем, что ты написала процентов 50, не больше.
Ты интересно конечно пишешь, сначала ссылку кинула, а потом пишешь, что ссылку я не читаю, и попутно написала кучу вещей, которые по этой ссылке я бы и не прочитал

valiya-liya

:facepalm: Это было КРАТКОЕ ВВЕДЕНИЕ в теорию лечения кашля вообще. По ссылке были 2 вида кашля и его причины, потому что диагноз ангина НЕ СТАВЯТ при наличии кашля - это один из диагностических критериев ангины. Следовательно или у тебя была не ангина, или параллельно с ангиной была ещё какая-то НЁХ, и являющаяся основной причиной кашля. Которую тебе и нужно было прояснить для телепатов по той ссылке. Ты предпочёл на ссылку забить. Я предпочла забить на тебя и изложить краткий курc теории лечения кашля вообще, который кроме материала по ссылке включал в себя некоторые элементы фармакологии и пропедевтику ЛОР симптома вида кашель. Такое краткое изложение чревато упрощениями до неверности и упусканием кучи деталей, которые учтены во множестве ссылок, которые тебе давать бесполезно. Всё, тебе я больше не отвечаю.

qwer89

поставь горчичники!

JOKER19890727

Это было КРАТКОЕ ВВЕДЕНИЕ в теорию лечения кашля вообще. По ссылке были 2 вида кашля и его причины, потому что диагноз ангина НЕ СТАВЯТ при наличии кашля - это один из, блядь, диагностических критериев ангины. Следовательно или у тебя была не ангина, или параллельно с ангиной была ещё какая-то НЁХ, и являющаяся основной причиной кашля. Которую тебе и нужно было прояснить для телепатов по той ссылке. Ты предпочёл на ссылку забить. Я предпочла забить на тебя и изложить краткий кур теории лечения кашля вообще, который кроме материала по ссылке включал в себя некоторые элементы фармакологии и пропедевтику ЛОР симптома вида кашель. Такое краткое изложение чревато упрощениями до неверности и упусканием кучи деталей, которые учтены во множестве ссылок, которые тебе давать бесполезно. Всё, тебе я больше не отвечаю.
Воу, воу, спокойно.
во-первых, если ты перечитаешь стартовое сообщение, ты увидишь там кашель отдельно, а ангину отдельно. Я никогда не писал, что кашель у меня из-за ангины.
Во-вторых, я ж много раз просил, если есть полезная ссылка на эту тему, ну кинь ее, а я сам уже разберусь, полезная она для меня, бесполезная , возможно, почитаю на досуге
В-третьих, все твои возмущения по поводу того, что кто-то не нашел сам информации какой-то или не знает ее до сих пор, справедливы, если этот кто-то уже в теме. Потому, что человек, который в теме, совсем по-другому информацию ищет, чем тот, кто не в теме
Заметь, я даже не спорил с тобой особо, зачем так злиться-то?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: