supermasha

Про толстячков, короче.
Какие болезни делают невозможным снижение веса путем ограничений в хавке и спортивных нагрузок?
Какой процент таких безнадежных толстяков от общего числа толстяков?
Собственно, многие ли из людей с альтернативным весом могут привести себя в форму?
Спасибо.

Setsuhiro

а почему тебя вдруг заинтересовал этот вопрос?
ЗЫ: 96 кг :)

supermasha

Интересно. Все больше и больше их, в общественном транспорте места много занимают и пихаются

fomushkin

Какой процент таких безнадежных толстяков от общего числа толстяков?

0%

supermasha

А не бывает там проблем с нарушением обмена веществ?

fomushkin

бывает, но похудеть-то всегда можно, какбы закон сохранения энергии выполняется
причем если чел больной то ему особенно нужно худеть, т.е. жыровая масса этот самый обмен веществ сильно нарушает за счет выделения разных гормонов а также негативно сказывается на здоровье в целом, например, повышает риск диабета и ссз

supermasha

Понятно. А то меня сомнения мучали, можно ли их всех гнобить без разбору. Теперь совесть чиста

fomushkin

просто разным людям нужно прилагать разно количество училий чтобы похудеть, кто-то нихера не делает и в принципе не толстеет, например
а так это как с качалкой, у кого-то тяжелее идет, у когото почти сразу куча мышц вырастает, но важно то, что если конкретный чел старается то эффект по-любому будет

supermasha

Ясно. Просто смотрю на русских теток в городах, к примеру - жуть берет - 2/3, если не больше, выглядят как афишные тумбы... :(

fomushkin

значит будут меньше жить
избыточный вес приводит к выделению в кровь воспалительных факторов, то есть организм какбы постоянно болеет, а это в совю очередь нарушает целосность стенок сосудов и приводит к формированию атеросклеротичесикх бляшек

shapoklyak

как определить ожирение

fomushkin

врачи определяют, есть разные методы
в любом случае нет резкой границы, типа опа это ожирение а это еще нет
чем больше отклонение от нормальной массы тела, тем больше воспалительных факторов в крови и больше рисков
в россии есть куча толстых бабок которые доживают до 70 лет, однако если бы они следили за своим весом и делали бы хоть какое-нибудь кардио они бы легко доживали до 90, как сухонькие европейские или японские бабки

supermasha

"Делали кардио" - это как? регулярные кардионагрузки?

shapoklyak

у правительства россии все равно нет денег их содержать до 90 :grin:

fomushkin

ага, навроде быстрой ходьбы или бега трусцой
ну и маянез нежрать, разумеется
в принципе пролетарская (провинциальная) еда в россии обычно очень жирная, как дань тому времени когда пролетарии были активно аняты физическим трудом

homo

гипоталамическое и эндокринное ожирение в комбинации с другими заболеваниями, типа травм опорно двигательного аппарата без гормональной терапии не излечимо просто диетками.

supermasha

А много таких от общего числа толстячков?

fomushkin

как это?

maxturbo

мало, но ты учти, что чем больше масса тела, тем сложнее кардионагрузки себе устраивать: нагрузка на суставы и все такое.
С позиции диет. Нормальная диета, не содержащая избытка жиров, достаточно дорого стоит и не каждая средняя тетя за 50 может ее себе позволить. Культурно, у нас в ходу крестьянская еда, которая, как уже сказала Ер_Суб, рассчитана на физ нагрузки, которые ты в городах не найдешь. Также у нас принято _жрать_, т.е. очень много кушать: первое, второе, компот с пироженкой; да три раза в день по такой схеме (для детей - пять). В смысле культуры еды мы гораздо ближе к американцам, нежели к европейцам, что сказывается на фигуре населения в зажиточных регионах.
Дело бы решилось, кроме всего прочего, нормальным предложением продуктов питания и пиаром здорового образа жизни, например, зеленых салатов у нас практически нет в продаже, и салаты населением за гарнир не считаются.

fomushkin

так сначала худеть а потом кардио
основная проблема похудения очень жырных в том что они не могут перестать жрать, всмысле, обжираться
как толкьо им хирургически уменьшают желудок, то есть много еды перестает влезать, они тут же худеют
то есть действительно дело в количестве потребляемых калорий а не каких-то волшебных заболеваниях
выглядит так http://www.med.umich.edu/bariatricsurgery/images/roux-en-y.j...

homo

Какие болезни делают невозможным снижение веса путем ограничений в хавке и спортивных нагрузок?

видимо те, которые требуют гормональной терапии. вот так.

fomushkin

Those who undergo gastric bypass typically lose between 50 and 70% of their excess weight. Because this procedure results in greater weight loss than other methods, it has also been more effective in improving the health problems associated with severed obesity such as hypertension (high blood pressure sleep apnea, type 2 diabetes and osteoarthritis. Gastric bypass is currently the most effective option for long-term control of morbid obesity.

fomushkin

например

homo

гипоталамическое и эндокринное ожирение

fomushkin

примеры и того и другого

fomushkin

там же все просто, судя по рассказа лутца
жрешь жрешь жрешь - пиздык гипоталамусу, пиздык гормнонам - хочется жрать еще больше, похудеть становится очень трудно (самостоятельно)
но если насильно сажать на диету, как зверей в клетках, так и челов с байпасом в животе, то все худеют
аналогично с таблетками для похудения, тоже фактически дают ограничение по калориям

Rusakov

Вот бы счетчик встроенный, чтобы калории считал!

homo

лол.
тавма, инфекция, опухоль с повреждением гипоталамуса,
гипотериоз, гиперкортицизм, гинекомастия

homo

да я согласен и с тобой и с лутцом, только есть все-таки комбинации заболеваний, где просто диета+спорт либо просто не возможны, либо требуют дополнительного медикаментозного лечения.
сколько таких людей, я не знаю. я не врач.

fomushkin

лол это то что все перечисленное не является абсолютным препятствием для похудения :grin:

fomushkin

где просто диета+спорт либо просто не возможны, либо требуют дополнительного медикаментозного лечения
диеты невозможны по психологическим а не органическим причинам, а значит с этим можно работать (либо силой воли либо нанять специалистов чтобы мучили)
а спорт все-таки не главное в похудении, хотя с ним проще

gena

В смысле культуры еды мы гораздо ближе к американцам, нежели к европейцам, что сказывается на фигуре населения в зажиточных регионах.
моэет, зависит от европейцев. Я когда приезжаю из Германии, то большая часть женщин воспринимается как болезненно худые.

andreW76

например
диабет, но при нем как раз надо соблюдать диету, а люди все равно лопают и лопают

ghert

а спорт все-таки не главное в похудении
ты же сама писала, что более эффективного способа похудеть, кроме как регулярные физнагрузки, нет

supermasha

Может, она хочет сказать, что можно похудеть, не занимаясь спортом, но нельзя - не снижая потребления хавки?

fomushkin

с физнагрузками понятно что быстрее и проще, то есть эффективнее :confused:

denisshvetsov

Таких заболеваний нет. В немецком гестапо и в Гулаге худели абсолютно все, невзирая на метаболические заболевания.
Гормональные нарушения могут сдвинуть обмен веществ, снизить уровень базального метаболизма (в результате человеку нужно будет очень мало еды). При этом физиологически человеку нужно очень мало пищи, но психологическая потребность (читай: привычка) есть остается. И создается ощущение, что человек есть мало, но толстеет. Но только вот ест он мало по сравнению с нормальными, а вот по сравнению с потребностями его организма - много.

nevergreen

у меня на работе есть женщина-коллега, ей уже больше 70, она весьма не худая. при этом утверждает, что ей никак невозможно похудеть. говорит, что раньше была стройной, но потом какие-то проблемы с щитовидкой возникли, и она быстро набрала вес. врачи ей советовали есть поменьше сладкого, пить чай без сахара и т. д. она пыталась так делать, но от этого у нее давление падало и она не могла ходить и вставать. короче, там, как я поняла, замкнутый круг и безвыходная ситуация.

fomushkin

вполне может быть что самовнушение такое, пусть врачи разбираются

stat2869640

моэет, зависит от европейцев. Я когда приезжаю из Германии, то большая часть женщин воспринимается как болезненно худые.
 :o
Видимо, за МКАДом давно не была. Мы вот летом были на Родине, так действительно вменяемых по весу женщин за 40 лет найти было сложно на улицах. Да и из родственников те, кто был не склонен к полноте, все равно стали без видимой талии с возрастом.
 Не все, но большинство, хотя вот среди 15-30летних фигуры очень даже гармоничные, но вот с возрастом из-за неспортивного образа жизни и питания не у всех такая сохраняется.
Германия может и не нация худых, но такой сильной полноты среди женщин в возрасте там не замечал.
А вот в Норвегии и женщины за 40, и старушки под 70 чаще всего худосочные и вполне покупают 34-36 размер одежды (российский 42-44 но спорт и движение их жизненное кредо. даже если не бегают или не ездят на велосипедах, то 2-3 часа ходьбы в день считают необходимым минимумом. Конечно, и в материальном плане им легче позволить себе питаться фруктами и овощами круглый год, чем российским женщинам, но спорт мне кажется более важным для здоровья нации в целом.

golkiper1990

есть поменьше сладкого, пить чай без сахара и т. д. она пыталась так делать, но от этого у нее давление падало и она не могла ходить и вставать
* Метаболизм углеводов связан с давлением крови ?

myspace

Ясно. Просто смотрю на русских теток в городах, к примеру - жуть берет - 2/3, если не больше, выглядят как афишные тумбы...
русы как раз наоборот в свое время недоумевали, зачем славяне так женщин откармливают

galy81

Так уж сложилось, что я занимаюсь лечением толстых.
Резюме: Совсем безнадежных толстяков мало, не более 1-2%. Эти люди вряд ли встретятся тебе в общественном транспорте. То есть не жалей никого :)
Технически можно похудеть любого только диетой, тут совершенно правильно писали про гесптапо, гулаг и другие спец.санатории для похудения. Но практически - нет.
Для человека с ИМТ более 40 похудеть просто упражнениями и диетой тяжело, тут уже дают таблетки обычно. Прием таблеток диеты не отменяет.
 
Если жиробас сам не хочет худеть - он не похудеет, т.к. как минимум не будет выполнять рекомендации по диете.
Если у жиробаса нет денег, он не похудеет, т.к. годная еда дороже негодной, а некоторые лекарства вообще для рядового не-москвича неподьемны. Кстати, лекарства для снижения веса либо не входят в бесплатный список, либо не поставляются в бесплатные аптеки.
В некоторых случаях, похудеть жиробаса проще всего хирургическим путем - всякие операции на ЖКТ и/или отрезание части жира с живота, но это дорого: от 200 крур, и чревато осложнениями - не вские родственники жиробаса согласны скинуться на такую операцию и не всякий жиробас на нее пойдет.
Что касается эндокринных заболеваний и вообще заболеваний:
- есть препараты, которые дают прибавку веса как побочный эффект. Например, нейролептики или стероиды. Если лечение ими пожизненное (любимая Хаусом волчанка, к примеру а дозы - большие, то за весом следить очень тяжело (но можно).
- из эндокринных заболеваний - редко что нельзя компенсировать при большом желании и бюджете. Тетки с распростарненным СПКЯ мясистые, но не толстые. Бывают люди с гормон - продуцирующими опухолями, которые не возможно убрать, но они не очень долго живут. Бывают дети/молодые люди с генетическими дефектами (синдром Прадера-Вилли но они тоже не очень долго живут.

qwer89

Кстати, лекарства для снижения веса либо не входят в бесплатный список, либо не поставляются в бесплатные аптеки.
Расскажи, плз, какие колеса им дают.

galy81

Только для лечения ожирения - орлистат и сибутрамин (названия международные). Первый не дает всасываться жирам, второй давит аппетит через голову.
Еще есть акарбоза (не дает всасываться углеводам) и метформин (улучшает действие инсулина - уменьшает инсулинорезистентность). С ними сложнее, но в некоторых случаях тоже назначают.
Был очень хороший препарат Римонабант (типа сибутрамина, но за счет эндогенных каннабиноидных рецепторов но он, к сожалению, снят с рынка.
Наиболее кошерная, на мой взгляд, методичка по ожирению доступна тут: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29945 Там очень много букв, но довольно доступно и структурированно написано обо всем. Методичка написана врачами лучшего российского эндокринологического центра - ЭНЦ РАМН - обратите на нее внимание.
Если нужно, я могу какие-то ее куски прокомментировать.
upd: Компания-производитель таки слила сибутрамин под давлением EMEA и примкнувшей к ней FDA. В течение 1-2 лет можно ожидать уход и с нашего рынка.

gena

от этого у нее давление падало и она не могла ходить и вставать. короче, там, как я поняла, замкнутый круг
Дело привычки. Можно целый день обходиться без еды и чувствовать себя отлично. Через такое проходила, как сладкоежка со стажем. ;)

gena

За мкадом бываю регулярно. В Германии меня как раз поразило, что молодые девчонки, а жрут как свиньи и ходят с пузякой. :(
У нас такого не наблюдается, в первую очередь из-за диет.

maxturbo

Во-первых, у нас такое еще как наблюдается у примерно той же социальной страты (только там культура кушать в ресторанах, а у нас дома лопают, поэтому и не видишь и пузики у наших продавщиц да уборщиц не меньше. Конечно, у нас многие еще и пьют как собаки, поэтому худые с дряблыми телесами, такое в Германии редко увидишь.
Во-вторых, не есть день - это не вариант диеты. Системно такое разрывное питание вполне может привести к болезням ЖКТ, что, правда, заставит уже четко придерживаться диеты.

fomushkin

сибутрамин

запрещен в цивилизованных странах из-за сильных побочных эффектов на мозги
Римонабант

вызвает сильную суицидальную депрессию, странно расстраиватсья что его запретили
основная проблема когда садишься на жосткую диету - моск перестает работать, чувствуется сильная слабость, головокружение
вышеозначеные колеса вставляют и без еды, как пятнадцать чашек кофе, поэтому проще переносить голодания
да и просто "травяные" таблетки для похудания часто содержат кучу кофеина и экстрактов бодрящих трав типа зеленого чая
маза если есть возможность не работаь на время диеты можно и без таблеток обходится, иначе есть большой риск съехать

galy81

сибутрамин запрещен в цивилизованных странах из-за сильных побочных эффектов на мозги
Всё-то ты знаешь, да не всё. В цивилизованных США препарат таки не запрещен, т.к. альтернатывы нет.
http://www.fda.gov/safety/medwatch/safetyinformation/safetya...
FDA - более авторитетная в этом отношении организация, чем EMEA. В Европе из-за истерики EMEA - да, продажи были приостановлены, но он не запрещен. Запущено новое исследование по безопасности. Теперь насчет сильных побочных эффектов на мозги. Проблема такая есть: если с головой стало хуже - препарат не подходит лично этому человеку, что есть в противопоказаниях, но причина репрессий не в этом, а в влиянии на сердечно-сосудистую систему, и именно несколько большая частота сосудистых событий в некоторых когортах дало основание EMEA так истерить. Прагматичные американцы просто расширили список противопоказаний.
Там на самом деле интересная история: производитель захотел расширить список покзаний за счет более пожилых пациентов с сердечными проблемами и сделал исследование SCOUT. По результатам получился не очень значительный эффект по сниждению веса и несколько больший риск по сердечно сосудистым делам. Хотели как лучше - получилось как всегда.
upd: прочитал во вражескх CRO, что, возможно, сердечные проблемы могло бы решить разделение на R - и S-изомеры. Сейчас продается рацемат. У R в 2 раза меньше побочных эффектов по сравнению с S, но это пока не имеет достаточной доказательной базы.
Римонабант вызвает сильную суицидальную депрессию, странно расстраиватсья что его запретили
Я с ним работал, более того, я его сам принимал. Проблема, как и с сибутрамином - в правильном дизайне исследования 3б и 4 фазы. Не надо было давать его всем подряд. Молодым здоровым головою пациентам при использовании пульсирующей схемы препарат шел прекрасно и давал результаты, еще лучше, чем сибутрамин, без каких-либо побочных эффектов.
основная проблема когда садишься на жосткую диету - моск перестает работать, чувствуется сильная слабость, головокружение. вышеозначеные колеса вставляют и без еды, как пятнадцать чашек кофе, поэтому проще переносить голодания. да и просто "травяные" таблетки для похудания часто содержат кучу кофеина и экстрактов бодрящих трав типа зеленого чая. маза если есть возможность не работать на время диеты можно и без таблеток обходится, иначе есть большой риск съехать
Ты как-то обошла вниманием метформин, акарбозу и орлистат, хотя последний довольно силен и относительно безопасен. Все три препарата не влияют на голову и имеют эффект даже при строгом соблюдении диеты. Ну да ладно.
"Травяные таблетки", если они вообще эффективны, содержат либо всё тот же сибутрамин в ломовых дозах, либо любимую американскими культуристами смесь ECA (эфедрин, кофеин, аспирин либо один из ее компонентов, либо мочегонный препарат. Так что с ними действительно не стоит связываться.
Обычно таблетки дают, если не помогает диета, либо человека надо "подтолкнуть", сдвинуть вес с места в момент "плато", которое может несколько месяцев продолжаться и психологически очень тяжело преодолевается.

fomushkin

разве сердечные проблемы от сибутрамина не были вызваны мозговой апрегуляций сердечной деятельности?
по собсвтенным ощущениям скорее всего так, за счет нарушения циркадного ритма, мондражит и колбасит, учащенный пульс и давление растет
а орилистат это жесть, можно как карательную терапию применять :grin:
сомневаюсь что кто-то асиливает его пить дольше несокльких дней подряд

stat2869640

есть препараты, которые дают прибавку веса как побочный эффект. Например, нейролептики или стероиды. Если лечение ими пожизненное (любимая Хаусом волчанка, к примеру а дозы - большие, то за весом следить очень тяжело (но можно).
а как делают в этом случае?

galy81

разве сердечные проблемы от сибутрамина не были вызваны мозговой апрегуляций сердечной деятельности?по собсвтенным ощущениям скорее всего так, за счет нарушения циркадного ритма, мондражит и колбасит, учащенный пульс и давление растет
Наверное да, т.к. действие его подобно эфедрину, но эти реакции в разной степени выражены у разных людей. Поэтому кто-то нормально переносит (у меня была только сухость во рту). Меньше побочных эффектов на пульсирующей схеме (прием до подавления аппетита, затем отмена до появления аппетита).
а орилистат это жесть, можно как карательную терапию применять сомневаюсь что кто-то асиливает его пить дольше несокльких дней подряд
осиливают, довольно многие. отказов из-за поноса процентов 10%. там основная проблема не есть жирного вообще первые 2-3 недели. впрочем, тут хотя бы понос, а от акарбозы громко испускают газы в течение первого месяца приема почти все.
На самом деле, судя по фенотипу, я бы в первую очередь о метформине подумал для тебя (просто к слову пришлось, я не считаю, что тебе нужны таблетки а не об орлистате или сибутрамине. Впрочем, есть или не есть таблетки - только очное решение и как правило - решение пациента, а не врача.

galy81

есть препараты, которые дают прибавку веса как побочный эффект. Например, нейролептики или стероиды. Если лечение ими пожизненное (любимая Хаусом волчанка, к примеру а дозы - большие, то за весом следить очень тяжело (но можно).
а как делают в этом случае?
Больные - как правило - забивают на всё и жиреют. Препараты в основном увеличивают вес за счет увеличения аппетита или задержки жидкости. Вот с этим и борются.
Врачи - стараются подобрать нейролептик с минимальными побочными действиями для этого больного. Со стероидами вариантов нет, они дают и задержку жидкости и повышение аппетита, борются со следствием, а не с причиной.
Вообще, сейчас все популярнее фармакогенетика, то есть на под каждого человека - наиболее эффективный препарат (максимум эффекта, минимум побочных но это дело далекого будущего.

stat2869640

Врачи - стараются подобрать нейролептик с минимальными побочными действиями для этого больного
т е просто тупой вариант подбора? т е если на одном набралось 20кг, потом на другом еще 10кг и так пробовать дальше?
у подруги пока речь не идет об ожирении, но 20-30кг скачут то вверх, то вниз. :crazy:
и интересно, а какие болезни лечат постоянным применением стероидов?

gotomot4

и интересно, а какие болезни лечат постоянным применением стероидов?
волчанку, например

Saken

Совсем безнадежных толстяков мало, не более 1-2%.
от всего населения или от всех толстяков?

galy81

гыгыгы - от толстяков
- в общем, да, все тупо. Обычно набора 20 кг не дожидаются. Если у подруги вес скачет так сильно, тут проблема может быть и не в лекарствах, а в голове. Что она получает?
Постоянно дают стероиды при любых аутоиммунных заболеваниях, если они не настолько тяжелы, чтобы давать цитостатики (чужая почка и не настолько легки, чтобы ничего не давать (аутоиммунный тироидит).

galy81

октября 2010 года появилась информация, что Abbot по просьбе FDA добровольно отзывает Меридиа (Сибутрамин) с рынка США. Рекомендация FDA - прекратить прием, обратиться к врачу для замены.
http://www.medpagetoday.com/PublicHealthPolicy/PublicHealth/...
Это означает, что в ближайшее время производство препарата будет прекращено, как и его использование. Мы лишимся самого сильного средства для похудания. Когда это произойдет в России - я не знаю, но думаю, что в течение 1 года. Если кто-то использует препарат - запасайтесь сейчас.

fomushkin

давно пора :D

galy81

да как сказать. для людей с ИМТ больше 40 останется только 2 пути - орлистат и бариатрия. имхо сибутрамин был не хуже.

fomushkin

имхо сибутрамин можно психотренингами заменить, просто это более трудоёмко чем таблетка хотя и безвредно
в принципе люди привыкли лечится таблетками, пробовать другие способы им слишком лениво

galy81

массовый потребитель слаб.
дементному больному психотренинги не помогут.
в плане естественного отбора это хорошо.

fomushkin

а можешь показать фотку типичного с имт 40?

galy81

(*картинки не надо смотреть на работе)
** ИМТ чуть менее 40
* то же после хирургического лечения
** сверху до абдоменопластики - снизу после. операция чисто косметическая, вес значительно не снижает.
** трое слева
тут все женщины, т.к. мужчины с ИМТ 40 во-первых выглядят менее толстыми, а во-вторых меньше живут.
хотя, вот заявка на успех

dmb007

А сколько лет первым двум женщинам?

galy81

точно не скажу.
судя по коже, первая около 25-30, вторая постарше, около 40.

dmb007

первая около 25-30
Мда... А как лечить толстых детей? Их ведь сложнее ограничивать и нагружать.

galy81

как лечить толстых детей?
таки да, сложнее.
но, поскольку резать их нельзя, и большинство препаратов нельзя, остается только диета, физ нагрузка и в некоторых случаях метформин (с 10 лет).
дети редко бывают очень толстыми - обмен интенсивнее - всё идет в рост. есть тем не менее толстый - ищем эндокринные проблемы и лечим их.
если есть конкретные вопросы - могу ответить.

nelepo

гипоталамическое и эндокринное ожирение в комбинации с другими заболеваниями, типа травм опорно двигательного аппарата без гормональной терапии не излечимо просто диетками.
родственник с гипоталамическим синдромом, лет 5 подбирал диетки, все таки подобрал и килограмм 30 сбросил.

galy81

родственник с гипоталамическим синдромом, лет 5 подбирал диетки, все таки подобрал и килограмм 30 сбросил.
И все-таки прав.
Гипоталамическое ожирение - это не только и не столько гипоталамический синдром. Это всякие синдромы галактореи-аменореи, пангипотитуитаризм, и т.п., то есть выпадение или наоборот усиление каких-то функций гипофиза. Тут действительно нужны специальные препараты, для компенсирования этих функций, потому что при их компенсировании вес таки снижается.
Гипоталамический синдром - это в сущности просто ожирение. Почему такое странное название - потому что на рентгене (или другом лучевом иссследовании) нашли пустое турецкое седло (там по идее должен быть гипофиз но при этом функция гипофиза сохранена - соответственно, нет эндокринных причин ожирения. Поэтому помогли диеты. Родственник все равно молодец. Похудеть на 30 кг - это достижение.
"Гипоталамический синдром" - наследие того времени, когда не было анализов на гормоны. Диагноз ставили по рентгену, УЗИ, внешнему виду.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: